짝수와 홀수 2

보충설명 (‘짝수와 홀수’글에 오류가 있었음을 인정한다.)

밑에 댓글에서 ‘아놔’님이 ‘짝수이다’의 부정으로 ‘홀수이다’는 불가하며 ‘짝수가 아니다’만이 가능하다고 했는데, 여기에 대해서 길게 논쟁을 했지만 내가 틀렸다. 이 글의 주제는 ‘짝수인가 홀수인가?’를 물어볼 때 ‘그럼 일단 그 수는 정수다’라는 점을 묵시적으로 가정하고 있다는 것을 지적하는 것이다. ‘짝수이다’의 부정이 ‘홀수이다’가 가능한가?는 내가 잘못 생각했으며, ‘짝수이다’의 부정은 ‘짝수가 아니다’만이 가능하다. 단, ‘짝수가 아니다’와 ‘홀수이다’는 동등한 표현이 맞다. 다만 ‘짝수이다’의 부정이 ‘홀수이다’는 안된다는 뜻이다.

우선 아래의 글을 읽고…(댓글까지 잘 읽어주기를 바란다.)


http://snowall.tistory.com/761

“아놔”라는 분이 나의 주장에 태클을 걸었다.

나의 주장의 요점 : “a는 짝수이다”라는 문장은, a가 정수라는 조건을 특별히 걸지 않았지만 “a는 정수이다”라는 가정을 포함하고 있고, 따라서 “a는 짝수이다”라는 문장의 부정은 “a는 홀수이다”이다.

(물론, “a는 짝수가 아니다”라는 문장은 당연히 부정형이 맞다.)

아놔 님 주장의 요점 : “a는 짝수이다”라는 문장에서, a가 정수라는 조건을 특별히 걸지 않았다면 “a는 홀수이다”는 그 문장의 부정이 되지 않으며 “a는 짝수가 아니다”만이 올바른 부정이다.

아놔 님의 주장에는 오류가 없다. 물론 그게 내가 완전히 납득하고 받아들인다는 뜻은 아니지만, 어쨌든 논리적 오류는 없어 보인다.

문제는 우리가 문장을 바라보는 방식에 있다. 즉, 짝수/홀수라는 개념을 어떻게 정의하고 어떻게 사용할 것인가? 이 부분이 문제다. 그리고, 그래서 집합론이 수학의 기초라는 거고…

수학은, 좀 심하게 말하자면 집합을 다루는 학문이다. 그리고 수학을 할 때 가장 중요한건 “우리가 어느 집합에서 논의하고 있는가?”이다. “a는 짝수이다”라는 말을 할 때, 대부분의 사람들은 명시적인 가정이 없더라도 (a가 정수라는 조건을 특별히 걸지 않더라도) a라는 숫자를 정수로 가정하고, 그와 관련된 명제의 진리 판단을 정수 집합에서 하게 된다. 그러므로 대부분의 사람들이 굳이 따지지 않는 한 “a는 짝수이다”라는 명제의 부정은 “a는 홀수이다”를 사용할 수 있다. 실제로 많은 사람들이 그렇게 사용하고 있으며, 이 문제로 다투는 사람은 없다고 보아도 무방하다. (아놔님 빼고…)

하지만 a라는 수를 정수가 아니라 유리수나 실수 집합에서 선택하게 되면 짝수나 홀수라는 개념이 사라지게 된다. 만약 “a는 짝수이다”라는 문장을 실수 집합에서 논의할 때, 진리 판단을 하고 싶다면 “짝수”에 대해서 실수 범위에서 정의해야만 할 것이다. 가령 “a는 돼지다”라는 문장에 대해서 진리 판단을 하고 싶은데, a를 실수 집합에서 선택해서 갖고 온다면, 도대체 실수 집합에서의 “돼지”라는 개념은 어떻게 정의할 것인가? 즉, 정의되지 않았다면 우리는 판단을 할 수 없다. 분명히 말하지만, 실수에서 짝수/홀수라는 개념을

정의하지 않는다면

저 문장은 명제가 되지 않는다. 명제의 정의는 참/거짓을 판단할 수 있는 문장이기 때문이다.

보충 설명을 붙이자면, 아놔 님은 “a는 짝수이다”라는 문장이 짝수/홀수 개념이 무의미하더라도 명제가 될 수 있다고 주장하고 있다. 하지만 그것은 실수에서 어떤 식으로든 짝수/홀수라는 개념을 정의한 상태에서의 말이 될 것이다. 다시말해서, 아놔 님은 짝수/홀수 개념을 이미 알고 있고, 그 개념을 어떤 식으로든 실수 집합으로 확장시켜서 생각하고 있는 것이다. 이것은 명시적으로 말하지는 않았으나 이미 짝수/홀수 개념을 실수 집합에서

정의한 이후에

생각할 수 있는 일이다. 앞서 예를 들었듯이 “a는 돼지다”라는 문장의 진리 판단을 실수 집합에 대해서 하려고 시도하면 어려움과 만나게 된다. 돼지라는 개념에 대해 정의가 되지 않았기 때문이다. 마찬가지로 우리가 “짝수”라고 부르는 것이나 “홀수”라고 부르는 것에 대해서 정의하지 않았다면, “a는 짝수이다”라는 문장은 명제가 되지 않는다. 실제로, 아놔 님은 댓글에서 다음과 같이 주장하고 있다.

ab가 홀수이면 a,b 모두 홀수이다. – 거짓이됩니다.

왜냐하면 a=1/2 b=2 의 반례가 있으니까요.

그런데 칼럼처럼 홀수의 부정이 짝수가 되면

위명제의 대우가 a또는b가 짝수면 ab는 짝수다 가 되서

참이 되어버립니다.

이런 현상이 발생하는 이유는 위의 칼럼처럼

잘못된 판단을 하기 때문이죠.

즉 제대로된 대우는 a또는 b가 홀수가 아니면 ab도 홀수가 아니다. 가 됩니다.

이 부분에서는, 어찌되었든 2는 짝수이고 1/2는 짝수가 아니라고 말하고 있으며, 이것은 정수에서 짝수는 2n, 홀수는 2n+1처럼 정의된다고 하는 선험적 지식을 실수 집합에서 정의하고 사용하고 있기 때문에 가능한 것이다. 처음부터 정의하지 않았다면 이런 논의는 불가능하다.

오해할까봐 미리 말해두지만, 이것은 정수 집합이라고 해서 예외가 아님을 밝혀둔다. 정수에서도 짝수나 홀수라는 개념을 정의하지 않는다면, 우리가 심지어 “a는 짝수이다”라는 문장의 진리 판단을 정수 집합에서 시도하더라도 문제점에 부딪치게 된다. 정의하지 않았으면 무엇인지 알 수조차 없기 때문이다.

이제, 그 다음으로 넘어가도록 하자. 실수 집합에서 짝수/홀수라는 개념을 어찌되었든 정의하자. 정수 집합에서의 정의를 그대로 실수 집합으로 확장하는 것이다. 즉, 어떤 실수 a에 대해서 2n을 만족하는 실수 n이 있으면 a는 짝수이고, 2n+1을 만족하는 실수 n이 있으면 a는 홀수이다. 물론 여기 등장하는 2와 1은 모두 실수로 간주한다.

난 여기서 사칙연산의 경우 사칙연산에 참여하는 숫자들이 모두 같은 집합에 있어야 할 것을 주장하는데, 아놔님은 이에 대한 반례를 들었다.

예) 유리수의 정의

a가 유리수이다. <=> 어떤정수 p,q가 존재하여

a=q/p 를 만족(단p는 0이 아니다)

루트2가 유리수가 아님을 보이는데 p,q 도 유리수나

실수로 확장하나여?

루트2가 유리수라 가정하면 어떤 정수 p,q가 있어

루트2=q/p를 만족한다고 하면…

이렇게 시작하여 무리수임을 증명합니다.

이 예제를 보았을 때, 딱히 할말이 없었는데, 생각해보니 이 예제는 적절하지 않다.

어떤 유리수를 표현할 때, a=q/p라고 쓰고 a가 유리수인지 무리수인지 판단할 때, 저기서 =기호가 의미하는 것은 대응 관계이다. 즉, 어떤 대상으로서 같음을 이야기하는게 아니라 “유리수”라고 부르는 집합에서 “a”라고 하는 원소는, 정수 집합에서 두개의 원소를 뽑아서 만든 (p,q)라는 원소와 대응된다는 것을 뜻한다. 그리고 (p,q)라는 기호를 간편하게 쓰기 위해서 q/p라는 표현 방식을 선택한 것이다. 정확히 말하면, 유리수는 2개의 정수 집합에서 원소를 각각 1개씩 뽑아서 만든 순서쌍들의 집합이고, 여기에 이항연산으로 덧셈과 곱셈이라고 부르는 것을 준 체(field)이다.

만약 q/p라는 표현 방식이 사칙연산의 나눗셈에 해당한다고 하면, (1,q)/(1,p)=(p,q)처럼 쓰는 것이 맞다. 즉, 사칙연산에 등장하는 p와 q는 모두 유리수로서 간주해야 한다. 또한, 기약분수로 만들었을 때 분모가 1인 것들을 유리수 집합에서의 정수로 간주하자는 주장도 있을 수 있지만, 그건 유리수가 처음부터 두 정수의 순서쌍에서부터 정의되었음을 망각한 순환 논리의 오류가 된다. 더군다나, 유리수에서 우리가 나눗셈이라고 부르는 것이 따로 정의된 것이 아니라, 처음부터 어떤 원소에 대해 곱셈의 역원을 정의하고, “곱셈의 역원을 곱한다”는 긴 문장을 줄여서 “나눗셈”이라고 부르는 것일 뿐이다.

그리고 루트2가 유리수가 아님을 보일 때 (1,q)/(1,p)=(p,q)처럼 쓰고, 제곱해서 (1,2)=(1,q)*(1,q)/(1,p)*(1,p)라고 쓰는 것이 좀 더 분명한 표현형식이 될 것이다. 이렇게 쓰고나서는 2*p*p=q*q라고 쓸 수 있고, 여기서의 2, p, q는 모두 정수이기 때문에 짝수/홀수에 대해 자연스러운 판단을 할 수 있으며, 따라서 루트2가 유리수가 되지 않음을 보일 수 있다.

이때 생각할 수 있는 반론은, 내가 방금 사칙연산은 하나의 집합에서만 해야 한다고 했는데, 루트2는 유리수가 아닌 실수니까 실수의 사칙연산과 유리수의 사칙연산을 혼용해서 쓴 것 아니냐고 따질 수 있다. 물론 말 된다. 하지만 루트2라는 수는 유리수에서도 “정의”할 수 있다. 다만, 그런 원소가 유리수 집합에 존재하지 않음을 보일 수 있을 뿐이다. 즉, “제곱해서 유리수 2가 되는 숫자”라고 쓰고, 그런 원소에게 “루트2″라는 이름을 붙여준다. 여기까지는 유리수 집합에서도 충분히 논의할 수 있는 것이다.

다시 본론으로 돌아오겠다.

아무튼 아놔님의 주장은 “특별히 정수라는 가정을 하지 않는 한, [“a는 짝수이다”의 부정이 “a는 홀수이다”]라고 주장하는 것은 오류가 있다.”는 것이다. 물론 나 또한 이 주장에 논리적 오류가 있음을 말하는것은 아니다. 짝수/홀수 개념을 어떤 식으로든 실수 집합로 확장하여 정의하고 나서 그런 문장에 대해서 논의하는 것은 문제가 없다.

여기까지는 아놔님의 댓글에 대한 답변이 되겠다.

이후 내용은 추가되는 논의이다.

하지만 어쨌든 짝수는 2n, 홀수는 2n+1처럼 정의하자. 그렇게 되면, 모든 실수는 짝수이고, 모든 실수는 홀수이다. 이 주장에 대해서는 이의가 없을 것이라 생각한다.

“a는 짝수이다”의 부정이 “a는 짝수가 아니다”임은 명백하다. 그리고 “a는 짝수이다”의 부정이 “a는 홀수이다”가 될 수 없음도 명백하다. 하지만, 나는 여기서 언뜻 궤변(?)으로 생각될 수 있는 주장을 하려 한다. 우리가 실수 집합에서 논의하는 경우에는 “a는 짝수이다”라는 명제는 “a는 홀수이다”라는 명제와 동치이다. (항상 진리값이 같다.)

그 증명은 간단히 다음과 같다. 임의의 실수 a를 선택한다. 모든 실수가 짝수이므로 a는 짝수이다. 모든 실수가 홀수이므로 a는 홀수이다. 따라서 a는 짝수이면서 홀수이다. 임의의 실수 a에 대해서 이 논의가 성립하므로 나의 주장은 증명된다.

“a는 짝수이다”라는 문장의 부정이 “a는 짝수가 아니다”라는 건 명백하긴 한데, 어쨌든 이 주장은 거의 의미가 없다. 왜냐하면 실수 중에서 짝수가 아닌 원소가 하나도 없기 때문이다. 홀수도 마찬가지다.

나는 아놔님은 논리적으로는 올바르지만 수학적으로는 비상식에 속한다고 생각한다. 짝수/홀수라는 개념은 집합을 두개로 나눌 수 있는 정수 집합에서 논의하고 있다는 점을 누구나 당연하게 생각하기 때문이다. (비상식이라고 해서 문제가 되는건 아니지만, 이런 경우 다른 수학자들과 토론할 때에는 대상으로 삼는 집합과 개념의 정의를 명확하게 해 두어야 한다. 안그러면 원래 글에서와 마찬가지로 쓸데없이 싸울 수 있다.)

만약 집합을 확장해서 “짝수가 아닌 원소”와 “홀수가 아닌 원소”들을 실수 집합에 추가시킨다고 해 보자. 이런식의 일반화는 흔히 한다. 복소수는 실수에 “제곱해서 -1이 되는 수”를 넣고, 대수적으로 완비성을 가미해서 완성시킬 수 있다. 아무튼 짝수가 아닌 원소와 홀수가 아닌 원소를 포함한 확장된 실수 집합에서의 대수학은 어떤 형식이 될까?

짝수가 아닌 원소를 e라고 하고, 홀수가 아닌 원소를 o라고 하자. 즉, 우리가 논의할 집합은 “실수 집합과 {e,o}라는 집합의 합집합”을 대수적으로 완비성을 갖도록 만든 집합이 될 것이다. (물론 실수가 체(field)를 이루므로 우리가 논의할 그 집합도 체(field)가 되어야 할 것이다.)

실수는 짝수이면서 홀수라고 했다. 그렇다면, e와 o는 서로 다른가? 이런 질문이 가능할 것이다. 그리고 e와 o가 대수적으로 다루어질 수 있다면 e*o는 어떤 숫자인지 궁금해 질 것이다. 그리고 2e+1은 짝수인가, 홀수인가, 아니면 둘 다 아닌가. 우리의 논의에 따르면, 확장된 실수 집합에서의 짝수/홀수 개념은 실수에서 정의한 것을 그대로 확장해서 사용해야 할 것이다. 그렇다면 2e+1은 또한 홀수이다. 대수적으로 완비성을 갖추어다면 2e+1=2(e/2+1/2)이므로 짝수이다. 2e나 2o, 2o+1같은 숫자도 마찬가지다. 그래서 결과적으로 우리는 논의를 확장해서 확장된 실수 집합을 만들었지만, 여전히 모든 원소가 짝수이면서 홀수가 된다. 그럴거면 왜 확장했나 싶기도 하다.

이게 쓸데없는 논의가 된 이유는, 정수는 덧셈과 곱셈에 대해 군(group)이고, 덧셈과 곱셈에 대해서 환(ring)을 구성하지만, 곱셈에 대한 역원을 논의하지는 않기 때문에 체(field)는 만들어지지 않는다는 점 때문이다. (물론, 곱셈에 대해 역원이 존재하는 원소가 딱 하나 있긴 하다. 그건 물론 항등원이다.) 체에서는 앞서 내가 논의한 바와 같이 짝수/홀수 논의가 거의 (어쩌면 완전히) 의미가 없다. 이때 말하는 “의미가 없다”는 것은 개념이 없다거나 논리적으로 틀렸다는 뜻이 아니라, 쓸데가 없다는 뜻이다. 정말 쓸데없다…

그리고 그렇기 때문에 짝수/홀수를 따지는 경우에는 그 집합을 정수인 것으로 생각하는 것이 자연스럽고, 수학자들의 상식이 된 것이다.

일단 논의는 여기서 마치고, 이제 감정적인 부분을 정리하자.

이런 이유로 네글자군 님이 아놔 님에게 억지를 쓴다고 말한 것은 어느정도 이해할 수 있는 주장이다. 나도 아놔 님이 억지를 쓴다고 생각했고, 납득이 가지 않는 부분이 있어서 이 글을 쓰게 된 것이다. 아놔 님이 이 글을 보신다면, 댓글로 생각을 밝혀주셨으면 좋겠다.

코멘트

“짝수와 홀수 2”에 대한 33개 응답

  1. 
                 snowall
                 아바타

    이제와서 덧붙이는거지만, 위의 아놔님은 형식논리학의 틀에 얽매여서 실제의 수학이나 수리논리와는 전혀 다른 얘기를 하고 있었다. 삼단논법은 논리학의 기초이지 논리학의 전체가 아니다.

  2. 
                  snowall
                  아바타

    수학 석사와 수학 교육학 석사를 둘 다 가진 사람하고 수학 석사학위를 갖고 수학 교육 분야에서 10년정도 종사한 사람에게 물어봤습니다.

    아무튼 이젠 지겹군요.

    정신적으로, 이 글에 대한 댓글은 뭐가 붙어도 짜증만 납니다.

  3. 
                 에어디쉬
                 아바타

    그냥 단순히 수학 학부 전공자에게만 물어본 것인지 궁금하네요. (모든 학부생을 두고 하는 말은 아닙니다.^^;)

    수학을 학문으로써 공부하는 사람이라면 조건 하나하나가 얼마나 중요한지 알게됩니다.

    위의 남긴 예와 같이 아는 수학 전공자에게 특별한 말 없이 ‘8의 약수가 몇개일까?’란 질문을 남겨봤을 때, 과연 어떤 답이 나올까요???

    아니면 저 위의 글을 안봤다는 가정하에 snowall님이 생각하는 8의 약수의 개수는 몇개일까요?

    또는 ‘-6의 약수는 몇개일까요?’

  4. 
                  snowall
                  아바타

    제 생각은 그 반대입니다. 오히려 제 의견이 수학을 전공한 사람들의 의견이고 아놔님의 생각은 전공하지 않은 사람들의 의견인 것 같습니다.

    (저도 수학을 전공했고 다른 수학 전공자에게 물어봤으니 분명하겠죠.)

  5. 
                 에어디쉬
                 아바타

    내용을 보면…

    역시나 대상에 따라 의견이 달라질 수 있습니다.

    중, 고등 학생들이 본다면 snowall님의 의견이 충분히 적절하다고 보입니다.

    중, 고등 학생들이 다루는 수학 범위 내에서는 위와같은 내용을 너무 당연하게 받아들입니다.

    ‘a는 짝수이다’라는 말을 한 이상 ‘임의의 정수 a에 대하여’라는 글의 생략이 있다고 보여집니다.

    그러나 수학을 공부한 사람들의 입장에서 본다면

    ‘아놔’님 말씀대로 틀린 내용이 되겠지요.

    수학을 엄밀히 얘기할 때는 a라는 미지수가 속한 집합이 어딘지에 대한 전제가 필요합니다.

    (일반 사람들이라도 굳이 ‘a가 임의의 정수이다’라는 전제를 할 필요가 없을 것 같네요.)

    ‘snowall’님의 의견은 대체로 초,중,고등 학생이나 일반인을 겨냥(?)한 글이 아닐까 싶은데요.

    예를 들어, 8의 약수를 구하라고 하면, 언제나 1,2,4,8로 네 개가 있다고 할 것입니다

    그러나 수학을 공부한 사람, 특히, 정수론이라면…

    네 개라고 하면 틀렸다고 합니다. 양의 약수가 네 개이지…약수가 네 개인 것은 아닙니다.

    이처럼 대상에 따라 달라지는 게 수학입니다.

    개인적으론…더 엄밀히 배운다면

    아마도 학생들이 금방 지치지 않을까 싶은데요-_-;;

    더불어 학교 선생님들도 왠만해선 버티기 힘들거란 생각이 드네요.

    ——————————–

    지나가다 글을 보고 잠시 남깁니다.

    아마도 보는 관점에 따라 서로 보는 시각이 다르기 때문에 오는 차이가 아닐까 싶네요.

  6. 
                ...
                아바타

    트롤의 역습인건가

  7. 
                  snowall
                  아바타

    일단 사칙연산은 하나의 집합에서만 성립하기 때문에, 제곱이 짝수이면 원래의 수도 짝수인 것과 두 수를 곱해서 홀수가 나오면 둘 다 홀수라는 것은 모두 참이 됩니다.

    유리수와 정수는 곱할 수 없어요.

    제 주위사람중의 하나인, 수학 석사와 수학 교육학 석사학위를 둘 다 가진 친구에게 물어봤더니, 그런 문제에서 유리수와 정수를 곱하는 것 같은 실수를 하는건 대표적인 오개념이라고 하더군요.

    아무튼, 저는 더이상 여기서 논의를 진행시킬 힘도 없고 더 꺼내올 근거도 없습니다. 계속해서 동어반복만 하고 있네요.

    아놔님께서 이 내용을 잘 정리해서 대한수학회에 논문으로 투고하시면 저보다 훨씬 연구를 많이 하신 분들이 심사해서 결과를 알려줄 겁니다. 앞서의 그 친구에게 물어봤더니, 정수 이외의 수에 대해서 짝수/홀수를 논의한 논문은 지금까지 한번도 나온적이 없기 때문에 만약 낼 수 있다면 필즈 메달 정도는 받을 수 있을거라고 하네요.

    아니면, 저는 그냥 수학 학사학위랑 물리학 석사학위를 가진 일개 물리 연구원일 뿐이니까, 정수론을 전공한 수학 박사님에게 이 내용을 물어보세요. 아무한테나 물어보셔도 됩니다. 주변에 아는 분이 없으면 소개시켜드릴수도 있습니다. 제가 소개시켜드리는 걸 못 믿겠으면, 갖고 계신 정수론 교재의 저자분 연락처로 이 내용을 이메일로 보내 보시면 됩니다.

    제가 댓글 단 내용 중에 어디에 오류가 있고 제가 어떤 함정에 빠져 있는지 그 분들이 정확히 알아내실 수 있으리라 믿습니다.

  8. 
                아놔
                아바타
    아놔

    정수가 아닌 수는 짝수이면서 홀수이다”는 모순이 아닙니다. 그 이유는 본문에 있습니다.

    =====================

    저는 그 문장이 모순이 아니고 그렇게 확장했을경우

    정수가 아니면 홀수이다. 홀수이면 정수이다.

    정수가 아니면 정수이다. 에서 모순이 발생했다고 이야기한 겁니다.

    즉 짝수,홀수 둘다 된다면 기존의 명제끼리 충돌해서 모순이 나오기 때문에

    둘다 안된다가 정답입니다.

    즉 더 똑똑한 학생이라면 둘다 안된다기 때문에 “짝수가 아니다” 라고 부정하지요.

    ===============

    그럼 님은 x^2 이 짝수이면 x는 짝수이다 랑

    ab가 홀수이면 a,b 모두 홀수이다가 참이라는 말씀이시죠?

    이 두 문제도 님 주위 사람들한테 여쭤보세요.

    정수 조건이 없다는 전제에서..

  9. 
                  snowall
                  아바타

    짝수/홀수의 정의를 확장했을 때 “정수가 아닌 수는 짝수이면서 홀수이다”는 모순이 아닙니다. 그 이유는 본문에 있습니다.

    어쨌든, 아놔님의 주장대로 짝수도 아니고 홀수도 아닌, 그런 수가 된다고 해도 그다지 의미는 없습니다. 가령, 유리수가 짝수도 아니고 홀수도 아닌데, 그럼 유리수에서 짝수나 홀수인 수는 있긴 있나요? 그런 수가 하나도 없는데 그런 수에 대해서 논의하는게 어떤 의미가 있을까요.

    아놔님의 오류는 자꾸만 집합을 확장시키려고 하는데 있습니다. 어떤 수학 문제를 풀기 전에, 어떤 대상에 대해서 다루는지 먼저 정해야 합니다. 이 문제의 경우, 그 대상은 정수가 됩니다.

    아놔님 말대로 정수가 아닌 다른 수 집합에 대해서 다루자고 해 봅시다. 그럼 “a는 짝수이다”라는 문장의 진리값을 따져 봅시다. 그런데 따질 수 없습니다. 왜냐하면 정수가 아닌 집합에서는 짝수/홀수를 정의하지 않았으니까요.

    제가 본문에서 언급한대로 확장해서 정의해 봅시다. 마찬가지로 진리값을 따질 수 없습니다. 왜냐하면 짝수이면서 홀수라는 걸 증명할 수 있기 때문입니다.

    아놔님 말대로 제가 모순이고 정수가 아닌 수는 짝수도 아니고 홀수도 아니라고 해 봅시다. 이 경우에는 진리값을 따질 수는 있겠죠. 하지만 정수가 아닌 수 중에 짝수는 없고 홀수도 없습니다. 그럼 대체 어떤 의미를 찾을 수 있나요.

    문제를 풀다가 중간에 집합을 바꾸지 마십시오. 그건 오류를 발생시킵니다.

    그리고 “정수론”이라는 과목을 배우진 않지만, 알게모르게 그 문제에서 정수에 대해서 논의하고 있다는 것 정도는 알 수 있습니다.

    더 똑똑한 학생이라면, “정수라는 조건이 없군, 그렇다면 루트2를 넣으면 어떻게 되지? 루트2는 짝수도 되고 홀수도 되는구나” 이렇게 생각하겠죠.

    어쨌든.

    짝수/홀수의 정의를 유리수나 뭐 정수가 아닌 다른 수 체계로 확장시켰을 때에는 그걸 따지는것이 의미가 없다는 점은 동의하시나요?

    저는, 제가 그 정의를 확장하는 방법이나 논리를 몰라서 그러는게 아니라, 본문에 지적했듯이 확장해봐야 할수있는게 아무것도 없기 때문에 의미가 없다고 주장하는 겁니다.

    아놔님의 주장을 이해를 못했다기보다는 저는 아놔님과 문제에 접근하는 방법이 다릅니다.

    덧붙여서, 아놔님은 확장이 논리적으로 가능한 순간 의미없진 않다고 주장하시면서, 제가 확장한 방법은 틀렸다고 주장하고 있습니다.

    아놔님 주장대로 짝수/홀수 개념을 정수가 아닌 수 체계에 대해서 올바르게 확장했다고 가정합시다. 그럼, 이제 우리가 알 수 있는 사실은 “정수가 아닌 수는 짝수도 아니고 홀수도 아니다”라는 것 뿐입니다. 이외에 다른 주장이나 정리 등을 증명할 수 있습니까?

    만약, 학교 시험지에서 “ab가 홀수이면~~” 유형의 문제를 제시하고서 “a=1/2, b=2″를 “반례”라고 들었다면 그건 그 교사가 정수론을 잘못 배웠을 수가 있겠군요. 오개념을 가르치고 있다고 봐도 될 겁니다.

    네이버 지식인에 있는 대답도 마찬가지로 오개념을 가진 사람이 대답을 했으면 신뢰하기 힘듭니다.

    아무튼 이 논의는 여기서 그만 마쳤으면 좋겠군요. 이 이상의 논의는 별로 새로운 주장이 나올 것도 없고, 서로가 갖고 있는 생각의 차이점을 확인하면서 계속 같은 논리만 펼칠 것 같습니다.

    저는 짝수/홀수 개념을 정수 이외의 수로 확장할 생각이 없습니다. 그렇게 확장해서 뭔가 새로운 걸 발견할 수 있다면 모를까, 기껏 확장해놨더니 결국은 그냥 아무것도 없다는 걸 확인하고 끝나기 때문입니다.

  10. 
                아놔
                아바타
    아놔

    수를 확장시킬 경우

    정수가 아닌 모든 수는 짝수이면서 홀수이다. <- 이경우 모순이나오고요.
    정수가 아닌 모든 수는 짝수도 아니고, 홀수도 아니다 <- 이게 바른 확장입니다.
    이경우는 님이 말하는 a는 수가 아니다 라는 명제는 안나옵니다.

    확장이 논리적으로 가능한 순간 의미없진 않습니다.

    님처럼 잘못 확장시키면 짝수이면서 홀수인 수니까 의미 없지만 (이경우는 모순명제발생)

    짝수,홀수 모두 아닌수로 확장시키면

    정수가 아닌 수는 짝수, 홀수가 아니라는 개념이 탄생하는 것이고.,

    확장된 명제에 보다 엄밀하고 정확한 접근이 가능합니다.

    일반 중학생 고등학생이, 정수 조건이 없는 a는 짝수이다. 의 부정을 구하는 문제를보고

    정수론 문제네~ 라고 생각합니까?

    정수라는 조건이 없네~ 무슨 함정이 있는건가? 루트2를 넣으면 어찌되는 거지?

    라고 생각합니다.

    대부분의 학생들은 정수론이라는 과목이 있는 줄도 모를뿐더러 그런 과목이 있다라고

    알고 있어도 어떤 전제로 일끌어지는지 모릅니다.

    그냥 문제만 보고 판단할 뿐이죠..

    질문자도 바보가 아닌 이상 짝수이다 부정이 홀수인지 모르겠습니까?

    a가 정수가 아닌경우 짝수가 아니다랑 홀수이다 둘중 어느것이 맞냐고 물어본 것지죠..

    즉 저 질문을 했다는 것은 오히려 똑똑한 학생이 됩니다.

    =============

    자 이제 님의 말대로 짝수 홀수라는 말이 있는 명제는

    정수론 이라고 합시다.

    그럼 처음에 다뤘던 명제

    ab가 홀수이면 a,b는 모두 홀수이다. 는 참인가여?

    님의 논리대로면 홀수 라는 말이 있는 명제이므로

    정수만 다뤄야지 참이네~ 라고하면 시험문제 틀립니다.

    많은 학교 시험지에서

    a= 1/2 b=2 를 예로 들며 거짓이라고 합니다.

    마찬가지로

    n제곱이 짝수이면 n은 짝수또한 거짓이지요.

    님말도로면 참이구여..

    즉 이런 문제에 정수아닌 유리수를 넣어버렸으니

    a는 정수이다 에도 넣을 수 있는거고

    확장이 필요한거고 , 하려면 저처럼 해야한다는 주장입니다.

    ==========

    그리고 아무도 저처럼 생각 안한다고 하셨는데

    http://kin.naver.com/detail/detail.php?d1id=11&dir_id=110203&docid=3771708&qb=7Ked7IiY7J2064ukIOu2gOyglQ==&enc=utf8&section=kin&rank=1&sort=0&spq=0&pid=foDtzB331xhssZGjmeRssv–023555&sid=Sok7crcciUoAABtRV-8

    들어가 보세요.

    님이 틀리고 제가 맞다는 또다른 사람이 있네여..

    아래도..

    http://kin.naver.com/detail/detail.php?d1id=11&dir_id=110203&docid=5733262&qb=7Ked7IiY7J2064ukIOu2gOyglQ==&enc=utf8&section=kin&rank=54&sort=0&spq=0

    질문자의 의견란 보시면

    EBS 선생님도 저처럼 하라고 했답니다.

    이쯤되니까

    님이 이야기한 많은 사람은 저처럼 생각안한다던

    이야기나 정수전제에 의심을 품게 되는군요.

  11. 
                  snowall
                  아바타

    그렇지만 일반적으로 문제를 푸는 학생이

    a가 정수라는 조건이 없는 문제

    “a는 짝수이다.” 를 풀때 모든수는 정수밖에 없어!

    라고 생각하고 풉니까? 정수란 말이 없으면

    a에 무리수 같은것도 집어 넣고 생각할 수 있습니다.

    즉 자연스러운 확장이 필요한 문제였습니다.

    ————

    이렇게 쓰셨는데, “a는 짝수이다”인 문장이 나오는 문제를 풀고 있는 학생은 정수론 문제를 풀고 있는 것이며, 따라서 그 문제에서 다루고 있는 수의 범위는 정수로 제한됩니다. 또한, “a는 짝수이다”라는 문장에 대해서 a의 범위를 정수로 제한하지 않고 유리수나 무리수, 실수 등으로 확장한다 하더라도, 그 경우에는 a는 짝수이면서 홀수일 수 있기 때문에 논리적인 모순이 생기거나 짝수/홀수를 가르는 것이 의미가 없게 됩니다. 따라서 학생이 바보가 아닌 한 자연스럽게 정수 범위에서만 풀게 됩니다.

    —-

    님은 “깔려있다 : 다수가 그렇게 생각한다 ”

    저는 “안깔려 있다고 하면 그 상태에서 추가 논의가 가능해지나?” 입니다.

    논리를 안깔려있다는 바탕하에서 확장 시켰을 때,

    모순 없이 명제들을 전개 시켜 나갈수 있다고 한다면,

    a는 짝수가 아니다는 참이지만

    a는 홀수이다는 거짓이라는 이야기 입니다.

    —-

    이 부분에서, “깔려있다 : 다수가 그렇게 생각한다”라는 저의 주장은 철회하겠습니다. 이 주장을 다음과 같이 대체합니다.

    “깔려 있다. 짝수와 홀수는 그렇게 정의되어 있다. (그렇게 하기로 모든 수학자가 약속하고 있다.)”로 하겠습니다.

    아놔님의 주장이 질문자의 의도에 더 가깝다는 건 이해하겠습니다.

    ——–



    저는 정수 전제를 없애면!!!!!! 어찌되나를 주장했는데

    님은 정수 전제는 못없앤다!!! 라고 주장을 하니까 말이 계속 어긋나는 것입니다.

    정수 전제하에서는 홀수이다가 보다 정확한 부정 맞습니다.

    저는 문제의 의도대로 정수전제를 없애도!! 홀수이다가 맞는지 물어보는 것입니다.

    그게 실제 질문자의 질문이라고 생각하기 때문입니다.

    ——–

    이제 합의점에 접근한 것 같은 느낌이 듭니다.

    제가 계속 얘기한 거지만, 짝수/홀수의 정의를 정수가 아닌 다른 수 집합으로 확장시키면 의미가 없어집니다.

    이 부분에 대해서는 본문에 적혀 있죠. 모든 유리수는 짝수이면서 홀수입니다. (예를 들어, 정수 2는 짝수이지만 유리수 2는 짝수도 되고 홀수도 됩니다.)

    정수전제를 없애고 생각해 볼 수는 있겠죠. 생각이야 못할건 없는데, 모든 수가 짝수이면서 홀수이기도 하므로 “a는 짝수이다”의 부정은 “a는 짝수가 아니다”만 가능하지만, 동시에 “a는 수가 아니다”가 됩니다. 왜냐하면 정수가 아닌, 유리수, 실수, 등등 더 큰 수에서 짝수가 아닌 수는 없기 때문입니다.

    아놔님의 주장대로 논의를 정수보다 더 큰 집합으로 자연스럽게 확장시킬 수는 있습니다. 하지만 그 순간 짝수/홀수를 가르는 것이 의미가 없어집니다. 모든 수가 짝수이므로, 짝수가 아니라고 하면 그냥 그런 수는 없기 때문이죠. 아놔님의 주장은 논리적으로는 올바르다고 볼 수 있겠지만, 그걸 갖고 따지는게 과연 어떤 의미가 있을지 모르겠네요. 딱 거기까지만 논의할 수 있고, 수학적으로는 얻을 수 있는 것이 아무것도 없거든요.

    정수론에서 짝수/홀수가 중요한 이유는 모든 수를 두가지 유형으로 나눠서 양쪽의 특징을 볼 수 있기 때문이죠. (대표적인 예를 들자면, 홀수에는 prime number가 매우 많이 있지만 짝수에는 1개밖에 없죠.)

    그런데 정수가 아닌, 다른 수 체계에 그런 특징을 적용해서 논의를 해 봤자 “모든 수는 짝수이면서 홀수이다”라는 걸 증명할 수 있을 뿐, 거기서 더 나아가는 것이 불가능합니다. “어떤 유리수 a가 짝수라고 해 보자”라고 전제하는 것이 “어떤 유리수 a가 홀수라고 해 보자”라고 전제하는 것과 동치인데 “유리수 집합에 있는 어떤 짝수 a의 특징”을 알아내는 것이 무슨 의미가 있겠습니까.

    그래서 저는 본문에서 짝수가 아닌 원소와 홀수가 아닌 원소를 추가하여 수 집합을 확장시켜 보았습니다. 그런데도 불구하고 모든 수는 짝수이면서 홀수가 됩니다. 결국 원점이 되어버린 것이고, 집합을 확장한 의미가 없게 됩니다.

    따라서 이 논의는, 좀 더 엄밀하게 논리를 따져보자는 정도의 의미는 있겠지만 수학적으로는 하등의 쓸모가 없는 시간 소모적인 논의밖에 되지 않습니다. 그래서 저는 의미가 없다고 한 겁니다.

    ps부분에서, a에 루트2를 넣었을 때 참이냐 거짓이냐를 물어본다면, 그건 의미가 없는 질문이라는 걸 가르쳐줘야겠죠. 루트2는, 정수에서 정의한 방식대로 실수에서도 그렇게 정의한다면, 짝수이면서 홀수이기도 하니까요. 참도 아니고 거짓도 아니며, 따라서 명제가 되지 않습니다.

    정확한 논리를 추구하는 문제집은 꼭 “정수 a에 대해서”라는 말이 붙지만, 정수론 문제를 푸는데 정수가 아닌 수에 대해서 말하는 것도 이상한 겁니다.

  12. 
                아놔
                아바타
    아놔

    님은 짝수이다 의 부정이 홀수이다 라고 했었습니다.

    전 짝수가 아니다 였구요.

    모든 수는 정수라는 전제 하에여.

    “정수가 아니면 ” 의 진리집합은 공집합입니다. 공집합이 가정에 오면 모든 명제는 참이됩니다.

    님의 주장은 4번까지 맞습니다.

    4에서 p->q 대우는 ~q ->~p

    4번 명제의 p 에 해당하는 단어는 “짝수이다.” 입니다.

    그러므로 모든수가 정수라는 전제하에서 님의 주장대로면 ~p 는 홀수이다. 입니다.

    “짝수가 아니다” 는 저의 주장이지요.

    당연히 4번에서 5번으로 갈때 제가 주장한 단어를 쓰면 5번은 참이 됩니다.물론 이경우

    님의 주장도 참이긴 합니다.

    결론은 5번까지 참입니다. (대전제 하에서)

    6번 맞습니다.

    7번 틀립니다.

    아까도 말씀 드렸듯이 명제에서 가정이 공집합이 되면 명제는 참이 됩니다.

    모든 수가 정수밖에 없다는 가정하에서는 “정수가 아니면” 은 공집합이 됩니다.



    정수가 아니면 짝수이다. 역시 참입니다. (가정이 공집합)

    정수가 아니면 홀수이다. 역시 참입니다. ( ” )

    정수가 아니면 짝수가 아니다. 참 ( ” )

    정수가 아니면 홀수가 아니다. 참 ( ” )

    즉 님의 전제 안에서는 정수가 아닌수는 짝수이면서 홀수이고, 짝수가 아니면서 홀수가 아닙니다.

    또한 정수가 아니면 정수이다. 역시

    모든수가 정수밖에 없으면 참인명제입니다.

    이경우는 모순이 아니죠.

    (그렇지만 위 명제를 수학논리를 모르는

    중학생애들은 어떻게 받아드릴까요?

    정수가 아닌수는 정수이다가 참이래~)

    또한 일반적으로 문제를 푸는 학생이

    a가 정수라는 조건이 없는 문제

    “a는 짝수이다.” 를 풀때 모든수는 정수밖에 없어!

    라고 생각하고 풉니까? 정수란 말이 없으면

    a에 무리수 같은것도 집어 넣고 생각할 수 있습니다.

    즉 자연스러운 확장이 필요한 문제였습니다.

    8번 역시 제 주장이죠..

    9~12번 ) 즉 님의 주장은

    ① 정수 a 에 대하여 a는 짝수이다 의 부정을 구하세요. 랑

    ② a는 짝수이다. 의 부정을 구하세요 랑 같은 말이라는 것으로 이해했습니다.

    *여기서 부터 잘 읽어 주시기 바랍니다.*

    ① 문제의 답은 당연히 a는 홀수이다 가 정확한 답입니다.

    그런데 애초에 질문자의 질문 기억하시나여?

    정수란 말이 없는 경우 a는 짝수이다의 부정이 물어봤습니다. (정수라는 말이 없음 <- 이문구를 강조했습니다.) 이 질문에 명확한 답을 하기 위해서는 우선 우리의 의견불일치를 보이는 명제 “정수라는 조건이 깔려 있냐?” 를 먼저 확실히 해야 합니다. 님은 “깔려있다 : 다수가 그렇게 생각한다 ”
    저는 “안깔려 있다고 하면 그 상태에서 추가 논의가 가능해지나?” 입니다.

    논리를 안깔려있다는 바탕하에서 확장 시켰을 때,

    모순 없이 명제들을 전개 시켜 나갈수 있다고 한다면,

    a는 짝수가 아니다는 참이지만

    a는 홀수이다는 거짓이라는 이야기 입니다.

    실제로 전제가 깔리지 않은 상태로 확장시키면

    정수가 아니면 짝수가 아니다 (정수가 아닌집합 은 짝수가 아닌집합 에 포함 : 참)

    정수가 아니면 홀수이다. (정수가 아닌집합은 홀수집합이 포함을 못시킴 :거짓)

    이 되는 것입니다.

    제 주장이 애초에 질문자의 의도와 더 가까운 이유는

    애초의 질문이 “정수라는 말이 없을때” a는 짝수이다의 부정이 뭔가요? 라고 물어봤고

    이 질문안에는 a에 정수가 아닌 수(예를들어 루트2)도 들어갈수 있을텐데 부정이 뭔가요?

    라는 질문으로 이해할 수 있기 때문입니다.

    이경우a에 루트2를 넣어버렸기 때문에 님의 대전제가 깨져버립니다.

    전 이 문제에 대해서 정수 전제를 “없애면” 홀수이다로 부정하는 경우 모순이 생김을 증명했고

    님은 전제를 없앨 수는 없다라는 논리로 일관하고 있습니다.



    저는 정수 전제를 없애면!!!!!! 어찌되나를 주장했는데

    님은 정수 전제는 못없앤다!!! 라고 주장을 하니까 말이 계속 어긋나는 것입니다.

    정수 전제하에서는 홀수이다가 보다 정확한 부정 맞습니다.

    저는 문제의 의도대로 정수전제를 없애도!! 홀수이다가 맞는지 물어보는 것입니다.

    그게 실제 질문자의 질문이라고 생각하기 때문입니다.

    ps.

    “수의 대소비교” 라는 용어는 실수집합안에서만 정의한다. <- 이런 문구 보신적 있으신가여?
    없습니다.

    그렇지만 우리는 복소수에서는 대소비교를 못씁니다.

    왜냐 논의를 복소수로 확장시키면 i<1 , i=1 , i>1 모두 모순이 나오기 때문이죠.

    그런데 짝수라는 용어의 전제를 실수까지 확장시키면 제 주장이 맞고

    님 주장이 틀리게 자연스러운 확장이 가능합니다.

    수학은 논리적으로 확장 가능하면 확장 시킵니다.

    제 주장대로면 정수가 아닌수를 짝수, 홀수 모두 아닌수로 확장시키면

    모든 명제가 자유롭게 돌아간다는 이야기 입니다.

    그상황에서는 제 주장이 맞다는 이야기 이구여..

    즉 정수조건이 없는 “a는 짝수이다의 부정구하기” 문제를 푸는 학생이

    a에 루트2 넣으면 참이에여 거짓이에여? 라고

    물어볼 경우

    참이라고 했을때는 모순이 됨을 보인것으로

    거짓이라고 대답해줘야 한다는입장입니다.

    거기에 a에 정수란 말이 없어도 정수만 넣어야지~

    라고 말할수는 없다는 입장입니다.

    실제로 이런 논란을 피하기 위해

    조금이라도 정확한 논리를 추구하는 문제집들은

    “꼭” 정수 a에 대해서 라는 문구가 붙습니다.

  13. 
                  snowall
                  아바타

    논의를 좀 더 분명히 하겠습니다.

    1. 앞으로 모든 수는 정수로만 생각합니다. 정수가 아닌 수는 없습니다.

    2. “짝수는 2로 나누어 떨어지는 정수이다” 로 정의합니다.

    3. “홀수는 2로 나누어 떨어지지 않는 정수이다” 로 정의합니다.

    4. “짝수는 정수이다”는 참입니다.

    5. “짝수는 정수이다”의 대우 명제는 “정수가 아니면 짝수가 아니다” 입니다. 물론 참입니다.

    6. 그런데, “정수가 아닌 수”의 집합은 공집합입니다. 공집합에 있는 어떤 원소도 짝수가 아닙니다. (아무튼 5번이 참이라는 뜻입니다.)

    7. 5번에서, “정수가 아니면”이라는 조건은, 어떤 수가 정수가 아니라는 뜻이며, 이것은 짝수도 아니고 홀수도 아니라는 뜻이 됩니다. 2번과 3번의 정의 때문에 그렇게 됩니다. 물론 6번에 따라서 그런 수는 없습니다.

    8. 이제, 일반적으로 의미하는 “어떤 수 n은 짝수이다”의 부정형을 살펴보면, “어떤 수 n은 짝수가 아니다”입니다. 이때, n은 정수이며, 정수가 아닐 수는 없습니다. 왜냐하면 정수가 아닌 수는 없기 때문입니다.

    9. 따라서 “어떤 수 n은 짝수이다”에서, 숨어있는 가정을 명시적으로 쓰면 “어떤 수 n은 정수이고 짝수이다”가 됩니다. (물론 짝수는 정수이므로 굳이 쓰지 않아도 됩니다.) 이 명제의 부정은 “어떤 수 n은 정수인데, 짝수가 아니다”가 됩니다.

    10. 아놔님은 “어떤 수 n은 정수이고 짝수이다”의 부정이 “어떤 수 n은 정수가 아니거나 짝수가 아니다”라고 주장합니다.

    11. 저는, 물론 9번에서 언급했듯이 그 부정형이 “어떤 수 n은 정수인데 짝수가 아니다”라고 주장합니다.

    12. 여기에 추가로, 정수론을 연구하는 수학자들이나 일반인들이 짝수/홀수라는 용어를 사용할때는 11번에서 제가 언급한 의미로 사용합니다. 이것은 저의 주장이긴 합니다만, 10번에서 언급한 의미로 사용하는 사람은 없다고 생각합니다.

    10번과 11번에서 저와 아놔님의 의견충돌이 있는 것 같습니다.

    일단 여기까지, 제 말이 맞습니까? 특히, 10번 부분에서 아놔님의 주장을 제가 올바르게 이해하고 있는지가 궁금합니다.

  14. 
                아놔
                아바타
    아놔

    다른 사람들에게 물어본 것은 그 사람의 의견일 뿐이라 그럽니다.

    그 사람도 정확한 무엇을 보고 알려주는게 아니고 우리처럼 자신의 생각을 이야기 해주는 것

    이죠.

    제가 권위에 의존한다고 이야기했지만, 그러한 말로 님의 말을 그냥 무시한게 아니고

    뒤에 보면 빌려온 말 조차 오류라고 보여드렸습니다. 그부분이 더 중요합니다.

    특히 이부분

    ===============================================

    정의에 포함된 걸 갖고서 정의를 부정하고 3단 논법을 쓰면, 전제가 거짓이기 때문에 3단 논법은 오류가 됩니다. 짝수, 홀수는 그 정의에서부터 정수라는 것을 포함하고 있으므로 저도 틀렸고 아놔님도 틀렸습니다.

    =======================================================

    수학적으로 오류 투성입니다.

    어떠한 명제가 가정에서 정의를 부정했던 어쨌던 그 명제는 참이나 거짓 둘중하납니다.

    참인 명제는 삼단논법에 사용할 수 있는 것이고, 거짓인 명제는 못사용하죠.

    다음의 명제들을 보시면 님의 말이 완전 이상하다는 것을 아실수 있을 것입니다.

    정수가 아니면 짝수가 아니다. (참) 하면 자연스럽게 참인 명제 하나로 끝.

    제가 백번 양보해서 짝수는 대전제로 정수임을 가정해야 한다고 칩시다.

    그 대전제 안에서..

    그걸 짝수가 아니다 <=>홀수이다 라고하면

    정수가 아니면 홀수이다. (대전제를 부정했건 어쨌건 님의 대전제 안에서 이 명제는 참, 님이 그랬죠 가정이 공집합이 되어 명제는 참)

    홀수이면 정수이다. (참)

    정수가 아니면 정수이다. (참인 두 명제의 삼단논법 인데 모순)

    왜 모순이 발생했나?

    정수가 아니다 <=> 홀수라고 했기때문에

    이렇게 증명하는 것을 귀류법이라고 하죠.

    님의 대전제 안에서 모순을 이끌어냈죠.

    ===========================================

    설마 님의 대전제 안에서 정수가 아니면 홀수이다가 명제가 아니라고 하지 않겠죠?

    님이 그랬죠 정수가 아니면 “가정이 공집합이 되어 명제는 참”이라고

    사실 가정이 공집합이 되면 명제는 참인게 맞지만 이 말이

    “정수가 아니면 홀수이다” 에 합당한 문구는 아닙니다.

    “정수가 아니면 홀수이다” 는 정수가 아닌 집합을 홀수가 포함을 못하기때문에 거짓인게 맞고

    “정수가 아니면 짝수가 아니다” 는 정수가 아닌 지합은 짝수가 아닌 집합에 포함되기 때문에

    참인 것이 맞습니다. 즉 님의 대전제 안에서도 위의 설명이 가능합니다.

  15. 
                  snowall
                  아바타

    넵. 감사합니다. ^^

  16. 
                 빛이드는창
                 아바타

    정말 제겐 너무 힘겨운 포스팅이네요 ㅠㅠ..

    도통 이해할수가 없다는..ㅜㅜ흑흑

    이번 주말도 화이팅하세요^^!!

  17. 
                  snowall
                  아바타

    음…

    일단 권위에 호소한다기보다는, 아는 사람한테 자문을 구한다고 생각해 주시죠.

    위키백과에는 일단 “짝수는 2로 나눠떨어지는 정수”라고 정의되어 있습니다. 위키백과 아니라, 어떤 수학자에게 물어보더라도 짝수는 정수에서만 생각합니다. 박승안 박사님이 지은 책에서도 별다른 논의가 없었다면 아마 정수 범위에서만 생각하기 때문일 겁니다. 박승안 박사님께 질문해 보시면 명확해지겠네요. 책에 보면 정수 범위에서만 짝수/홀수를 따진다는 말이 없는데, 그럼 짝수/홀수를 정수 범위가 아닌 다른 수 체계에 대해서도 따져도 괜찮은 건지 물어보시면 될 것 같습니다. 정수론 책에서 정수가 아닌 수를 다룬다는게 오히려 상식을 벗어난다고 생각됩니다.

    어쨌든 근거가 필요하시다면 위키백과를 찾아보시면 됩니다.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Parity_%28mathematics%29

    여기에 보시면 짝수는 2로 나누어지는 정수라고 정의되어 있습니다.

    http://mathworld.wolfram.com/EvenNumber.html

    울프람 매스월드에도 그렇게 정의하고 있네요.

    integer란 말은 꼭 나옵니다.

    저는 정수론을 임근빈 교수님이 지은 “알기쉬운 정수론”인가 하는 책으로 공부했는데, 여기엔 분명히 “다른 가정이 없는 한 모든 수는 정수로 생각한다”고 나와 있습니다. (정확히 그 문장인지는 지금 책이 없어서 모르겠지만, 대충 그런 의미의 문장입니다.)

    짝수의 정의는 물론 책마다 다를 수 있지만, 그 정의는 모두 동치명제라고 하셨죠. 어떤 책은 n=2k(k는 정수)꼴이라고 하고 어떤 책은 2로 나눠 떨어지는 정수라고 하는데, 어쨌든 정수입니다. 정수 범위가 아닌 짝수는 생각하지 않습니다.

    (그렇게 하기로 정의가 되어 있는 겁니다. 가정도 아니고 권위에 의한 것도 아니며 대부분의 사람이 그렇게 쓰는 것도 아닌, 누구나 그렇게 하기로 약속한 겁니다.)

    집합론은 들은적 없지만 그 외에는 대충 다 들은것 같네요. 제가 수학적 논리를 모른다는 주장엔 동의하기 힘들지만, 그렇게 생각하신다면 어쩔 수 없겠네요.

    “그런 전제가 없다”라고 말씀하시면서 근거를 갖고 오라고 하시고, 그래서 다른 대학원생이나 어떤 책을 예로 들어서 설명하면 “권위에 의존한다”라고 하시면, 저는 어떡합니까. -_-;

  18. 
                아놔
                아바타
    아놔

    자꾸 님은 자신의 주장을 펴는데 주위의 권위에 호소하는 습관이 있으신것 같습니다.

    대학원친구가.. 정수론 책이.. 다수의 사람이.. 수학 전공한 친구가..

    짝수를 2로 나눠 떨어지는 정수라고 정의해도 짝수라는 말을 정수 안에서만 쓴다는 표현은

    없습니다.

    정수론 책 어디를 찾아봐도”이책에서 쓰는 모든 수는 정수란 말도 없구요..”

    제발 정확한 근거 부탁드립니다. 님이 무슨책 어디있더라 라고 하면 제가 도서관책

    다 뒤져서라도 찾아 보겠습니다. 제가 참고했던 박승안저 ( 정수론 5판) 책에는

    그런말이 없군요..

    님은 자꾸 있지도 않은 전제를 ‘다수의 사람이 그런식으로 생각한다는 것’ 만 갖고

    어딘가에 전제가 있을거라고 생각하시나본데 그런 전제는 없습니다.

    “짝수라는 말은 정수 안에서만 쓴다” <- 이런전제는 없습니다. 즉 님의 전제가 사라지고 나면 님이 한 부정인 짝수가 아니면 정수가 아니거나 홀수이다 가 맞고요.
    정수가 아니다가 살아 남아야 합니다.

    “짝수라는 말은 정수 안에서만 쓴다” <- 이 문구를 찾아오시면 제가 틀린 것을 인정하겠습니다. 님의 전제를 못찾으시면 “정수가 아니면 짝수가 아니다”가 맞겠군요. 그리고 짝수는 2로 나눠 떨어지는 정수 라는 정의가
    정수 k 에 대하여 n=2k 꼴 을 짝수 라는 정의와 뭐가 다르길래 (동치명제 입니다.)

    큰 발견이라도 하신양 주장을 펴시는지요..

    논리를 아시는 분 맞습니까?

    둘다 정수가 아니면 짝수는 아니다를 만족 하는데 말이죠..

    그리고 짝수의 정의는 책마다 다를 수도 있습니다.

    어떤 책은 n=2k 꼴이라고 하고, 어떤 책은 2로 나눠 떨어지는 정수라고 합니다.

    (동치명제이기때문이죠)

    이런 것까지 일일히 가르쳐야 되나 싶네요..

    다음 부터는 님에게 조언하는 사람이랑 제가 직접 댓글로 이야기 하게 해주세요..

    그리고 님은 수학적 논리를 모르시는 것 같습니다.

    집합론은 수강하셨는지 여쭤보고 싶네요..

    님 논리대로면 다음의 명제도 참이군요..

    정수가 아니면 무리수이다.

    정수가 아니면 유리수이다.

    아니면 단순히 결론 부분에 있는 짝수라는 용어 하나때문에

    위 명제들은 틀리고

    정수가 아니면 짝수이다 만 참입니까?

    (위의 리버탄님의 적절한 예시에서 인간이 아니다는

    동물일수도 외계인일 수도 있는 것입니다. 남자라는

    표현이 나왔다고해서 가정이 공집합이 되는 것은

    아니라는 말입니다.)

    다시 말씀드립니다. 그런 전제는 없습니다. 정확한 근거를 갖고 오시기 바랍니다.

  19. 
                  snowall
                  아바타

    아, 그리고 더 추가하자면, 이 논의 내용을 그대로 수학과 교수님이나 박사 받은 분들께 가서 누가 맞는지 문의하셔도 됩니다.

    제가 맞아요.

    (중간에 억지 운운한건 말이 좀 심하긴 했다고 생각하지만, 틀리게 말한건 아니라고 봅니다.)

    그리고 정수론 책에 짝수/홀수라는 말을 정수 안에서만 쓴다는 표현이 없는 이유는, “이 책에서 쓰는 모든 수는 정수이다”라고 아마 머릿말이나 1장 첫 페이지 어딘가에 써 있기 때문일 겁니다. 잘 찾아보세요.

  20. 
                  snowall
                  아바타

    음…수학 전공하는 친구에게 물어보고 제가 뭘 잘못했는지 알았습니다.

    “짝수”의 정의는 “2로 나누어 떨어지는 정수”입니다. 저는 그걸 가정이라고 생각했는데, 가정이 아니라 정의 자체에 포함되어 있는 내용입니다. 따라서, 아놔님의 논의는 전부 오류입니다.

    다수의 관점이건 뭐건, 아무튼 정의로부터 자명한 사실이기 때문에 아놔님은 틀렸습니다. 제 주장이 전반적으로 맞고요. (물론 저는 정의를 정확히 모르고서 주장했기 때문에 논리적으로 오류입니다. 그리고 그 오류를 지금 발견하여 수정한 겁니다.)

    보충하자면, 정의에 포함된 걸 갖고서 정의를 부정하고 3단 논법을 쓰면, 전제가 거짓이기 때문에 3단 논법은 오류가 됩니다. 짝수, 홀수는 그 정의에서부터 정수라는 것을 포함하고 있으므로 저도 틀렸고 아놔님도 틀렸습니다.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Parity_%28mathematics%29

  21. 
                  snowall
                  아바타

    추가로, “짝수이면 정수이다”라는 논리의 오류를 지적합니다.

    댓글에 다신 3단 논법은 다음과 같습니다. (그대로 복사합니다)

    ——-

    만일 ‘a 가 정수라는 말이 없을때’ 도 주인장님의 주장처럼 a는 짝수이다의

    부정이 a는 홀수이다. 이면 다음과 같은 일이 일어납니다.

    짝수이면 정수이다.

    (대우) 정수가 아니면 홀수이다. (왜냐하면 ‘정수라는 말이 없을때’ 짝수이다의 부정은 홀수)

    홀수이면 정수이다.

    ——–

    여기서, 대우 명제를 쓸 때, “정수가 아니면 짝수가 아니다”라고 써야 하는데, 일단 “짝수가 아니다”라는 말의 정확한 부정은 “정수가 아니거나 홀수이다”가 됩니다. 여기서, “짝수가 아니다”가 “홀수이다”라고 주장하고 있는 저는 “정수가 아니다”라는 문장에 해당하는 집합은 공집합이라는 것을 가정하고 있는 상태입니다. (이 전제는, 제가 앞서 말했듯이 “짝수가 아니다”가 “홀수이다”와 같은 이유는 “정수이다”라는 조건을 암묵적으로 가정하고 있기 때문이며, 이것을 암묵적으로 가정한다면 당연히 “정수가 아니다”라는 것에 해당하는 집합은 공집합이 됩니다.)

    따라서, 공집합에는 원소가 하나도 없으며 “정수가 아닌 어떤 원소”가 “정수이다”라고 말을 하더라도 그에 대한 원소가 아무것도 없기 때문에 논리적 오류는 발생하지 않습니다. 따라서 아놔님의 지적은 틀렸습니다.

  22. 
                아놔
                아바타
    아놔

    “대부분의”사람이 그렇다고 합시다. (그런지 안그런지는 모르지만)

    그렇지만 처음의 문제제기 한사람의 “질문” 은 수의 범위가 없다면 어떻게 되는지

    물어본 것입니다. 저의 대답은 “그 질문에 한해서는 일단” 제 논리는 맞고

    주인장님 논리가 틀렸다는 것입니다. 저는 애초에 대부분의 사람이 원하는 답을 한것이 아닙니다. “질문자의 질문에 답한 것입니다.”

    수학하신다는 분이 논리로 졌으면 인정을 하셔야죠.. 대다수의 사람은 어떻다느니..

    그러면서 자신의 논리가 “질문자의 질문에 한해서는 틀렸다” 는 말은 절대 안하시네요..

    제 논리가 맞다는 것은 제 논리안에 님의 논리는 틀렸다를 증명했으므로

    자신의 논리가 틀렸다는 이야긴데, 마지막에는 다수의 사람을 이끌어 내서 덮으시는군요.

    논리 vs 논리 대결을 하다가 -> 마지막에 몰리니까 다수의 사람이 쓰므로 니말은 억지…

    그게 수학하신다는 분이 내리는 결론이라면.. 실망입니다.

    저는 이전 글을 봐도 아시겠지만. 단 한번도 “저와 다른” 주장을 “억지” 라고 표현 한적 없습니다. 당신의 논리는 이러해서 틀렸다고만 이야기 했을뿐입니다. 주인장님의 이전 글에서도 그렇고 이번 글에서도 그렇고 저의 주장에 대해 “억지” 라고 표현을 하신 것도 우선 그냥 넘어갔습니다. ‘ 아 아직 이사람이 내 논리를 이해하지 못한건가?’ 라고 생각을 한 것이죠.

    그런데 지금은 다릅니다. 논리적으로 결함이 없다는 것을 인정하시고도, “억지” 라는 표현을

    쓴다는 것은 정말 님이 수학 하시는 분이 맞나? 하는 생각이 드는 것이지요..

    ‘억지’라는 표현에 대해사는 사실 무척이나 기분이 상했습니다.

    우리나라말은 아 다르고 어 다르죠..

    우선 “정수가 아니면 짝수가 아니다.” 분명히 참인 명제이므로

    정수임을 가정하지 않아도 논의가 가능하고 “증명”또한 가능한데,

    수학을 하신다는 분이 자신이 결함을 찾지 못하는 “증명”을 보고도 “억지” 라고 하면서

    다수의 사람이 쓴다는 핑계로 자신의 주장을 덮고자 하시면 그렇게 하십시오.

    (어떻게 “증명”을보고 “억지”라고 하지?….)

    수학은 언어의 약속에서 출발한다는 관점에서 다수의 사람이 쓴다는 것이 중요하기는 하지만

    “논리적으로는” 어느쪽이 진짜 “억지” 인줄은 수학적 양심에 맡기겠습니다.

    사실 제가 생각해도 무척이나 쓸모없는 논의였고, 님 블로그의 다수의 사람들이 저를보고 이상한 사람이라고 볼 때에도 저는 단지 님의 논리는 “적어도 질문자의 질문에 한해서는’ 틀렸다”라는 논리를 펼치러 온 것입니다.

    ==================================================

    솔직히 님의 두가지 전제에도 모두 문제가 있습니다.

    모두 “짝수이면 정수이다” 라는 명제 하나면 전제는 무너집니다.

    님의 2번 전제 대로면

    정수가 아니면 짝수가 아니다 – 정수가 아닌수를 짝수가 아니라고 하다니 무의미한 명제..

    대우인 짝수면 정수이다. – 이것도 의미없는 명제 입니까?

    1번 전제대로면 정수가 아니면 짝수가 아니다. – 짝수란 말이 나왔으니 정수군.. 어? 정수가 아니야? 이런 명제는 잘못되었군( 하지만 분명히 참인 명제)

    또하나 “수학 연구에서도 아무런 지장이 없습니다.” <- 이미 저의 증명을 통해
    님의 주장하에서는 논리적 구조에서 문제점이 노출 되었는데도, 이런 표현을하신다는 것은 제 증명은 수학연구로 치지도 않는다는 걸로 받아들여도 무방하겠군요..

    제 논리에 오류가 없다는 것은 님의 수학적 체계에서 모순된 명제가 발생했는데도..

    문제가 없다는이야기니까요..

    그런 제 명제는 무슨 ‘러셀의 역리’ 인가 봅니다.

    또한 님의 주장에서 정수론책을 언급하셨는데

    실제로 정수론 책을 봐도 적당한 정수k 에 대하여 n=2k 일때 n 을 짝수라고 정의합니다.

    즉 k가 정수가 아니면 짝수가 아닌게 맞지요.

    마찬가지로 적당한 정수 k에 대하여 n=2k+1 일때 n을 홀수라고 정의하므로

    즉 k가 정수가 아니면 홀수가 아닌것이구요.

    그러면 정수가 아니면 홀수, 짝수가 아니다가 됩니다.

    또 이런 식으로 논리를 전개시켜나가는것이 주인장님의 논리전개보다

    훨씬 자연스럽고 모순도 없는 깨끗한 논리구조가 되겠지요..

    정수론책 어디를 봐도 짝수 홀수라는 ‘용어’는 정수를 가정 한후에 정의한다는 말은 없습니다.

    단지 정수를 연구했을때 정수라는 수는 짝수, 홀수로 나눠질수 있고 짝수라는 용어와

    홀수라는 용어는 위와같이 정의를 한다라고 나와있을 뿐입니다.

    즉 정수가 아니면 짝수가 아니다 에서 정수가 아닌수의 진리집합이

    짝수가 아닌 수의 진리집합에 포함되므로 명백한 참이고,

    정수가 아닌수는 짝수도, 홀수도 아님이 명백히 맞는 것이고,

    이에 따라 님의 전제 1,2 번은 무너지는 것입니다. 즉 짝수라는 말은

    정수라는 가정이 없어도 충분히 자연스럽게 적용가능하고 논리적으로 의미있게 되는 것이지요.

    다시한번 말씀드리지만 “정수론” 책에는 님의 주장처럼 짝수, 홀수라는 표현은

    정수안에서만 쓴다는 말이 없음을 밝힙니다.

    즉 그런 비합리적인 것이 전제라고 한다면 전 받아드릴 수 없습니다.

    대체 누가 정한 전제인건지요? 어느책의 어떠한 문구에 근거한 것인지요?

    =====================================================

    누누히 이야기 하지만 위와같은 증명을 인정하지 않고 “다수의 버릇”에 호소하는게

    언제부터 수학이었는지 궁금하네요..

    엄청 큰 비약이긴 하지만 피타고라스시대 모든수는 유리수라고 할때 무리수를 발견했으면

    ‘그런건 없어, 다수가 안쓰고 모든 수는 유리수라고 했으니까.. 논리적으론 맞을지 몰라도 그런수는 안써.. 그러니 억지쓰지마’ 이꼴이군요..

    알겠습니다. 뭐 저도 강요하진 않겠습니다. 저는 제 주장에 논리적 오류가 없다는 것을

    들은 것으로 만족하겠습니다. 제 주장 안에는 ‘질문자 질문’에 한해서는 ‘주인장님의

    오류가 틀렸다’를 포함하고 있으니 말이죠.. 애초의 목적은 이룬 셈이니까요..

    그걸 꼭 주인장님의 글로 확인할 필요는 없죠.. 수학 공부를 하다보면 어떤 논리적 구조나

    개념에 대해서 이해한 사항이 자신이 틀릴때도 있고, 남이 틀릴때도 있고 한것이지.. 그거 인정하기 싫어서 논리대결의 마지막을 다수가 쓰므로 니말은 억지로 끝내시겠다면 그렇게 하십시오.

    그럴꺼면 처음부터 뭐하러 논리적으로 제 주장에 접근하셨는지 모르겠군요..

    시간아깝게…

    그냥 처음부터

    “니 주장이 논리적으로 맞는지 틀린지 관심없음 다른사람이 거의 그렇게 생각하므로 무조건 억지! 그냥 받아들여” 라고 하시지 그러셨습니까?

    물론 제 생각엔 다른사람들 모두 “애초에 생각을 안해보고 해볼 필요도 없어서 그렇게 받아드리고 있는것이지, 엄밀히 논리로 따져나가면 모두의 생각을 바꿔야 한다는 생각입니다.

    모두 생각을 안해봤으니까 문제제기를 안한 것 뿐이지 수학에서 언제부터

    ‘문제제기’ 마저 ‘무의미’ 한 것이 되었는지 궁금하군요..

    또한 수학계를 이끌어 가시는 박사님들이 진지하게 들어준다는 가정하에서

    저희 둘이 펼친 논리를 보고서는 어느쪽 손을 들어줄지도 궁금하긴 합니다.

    그 분들이 이 쓰잘데기 없는 논의를 진지하게 들어준다는 가정하에서

    누구보고 억지라고 할까요? 그 앞에서도 다수의 사람이 이렇게 쓴다고 주장하실건가여?

    아무튼 “수의 범위가 없음을 가정한 문제자의 질문에 한해서는” 제 논리가 맞고 님 논리가 틀렸다로 마무리 짓겠습니다. 다수의 사람이 생각하는 논리에 대해서는 저는 주장한 적이 없으니까요..

    저는 처음부터 “질문자의 질문에 한해서” 주장했기 때문이죠..

    아무튼 더이상 논의가 진행되려면 님이 다수의 사람들 품에서 나오셔야 가능하겠군요.

    저 또한 더이상 이런 쓰잘데기 없는 논의의 다수의 횡포안에서

    제 논리가 “억지” 로 표현되긴 불쾌하니까요..

    즉 저와 님의 차이는 이것입니다. 저는 님의 전제 자체가 잘못되었다는 것을 증명했지만

    (정수가 아니면 짝수가 아니다) ‘님은 무조건 내 전제를 받아들여’ 라고 하는 것..

    p.s.

    솔직히 ‘우리가 한 논의’ 는 오프라인 같은 곳에서는 정말 쓰잘데기 없는 논의로

    아무도 대꾸 안해줄만한 논의였지만, 사실 처음에는 이 사람 이런 글에도 진지하게 반응을

    보여서 즐겁다고 생각했었습니다. 이번만큼은 자신도 있었고요. 가끔씩 놀러와서 참고 할 것은 참고하고, 때론 자문도 구하고, 의견도 교환하고 할 생각이었죠.. 그런 제 생각이 틀렸었다는 것과 수학을 공부하신분이 증명을 보고 억지라 표현한것에 대해서는 약간의 실망감은 드는군요.

  23. 
                  snowall
                  아바타

    음…제 논점은 다음과 같습니다.

    1. “짝수”라든가 “홀수”라는 용어는 “정수”인 경우에만 사용한다. 즉, “짝수”나 “홀수”라는 용어를 썼을 경우, 특별히 가정하지 않더라도 정수임을 가정하고 있는 것이다.

    2. 정수 이외의 영역에서는 짝수/홀수에 대한 논의가 무의미하다.

    아놔님은 1번도 2번도 모두 받아들이지 않는 것으로 생각됩니다. 만약 그렇다면 논리적으로 아놔님의 주장은 모두 맞습니다. 제가 말하고 싶은것은 그런 상황에서 아놔님의 말이 틀렸다는 뜻이 아니라, “대부분의” 사람들이 1번과 2번을 모두 암묵적으로 받아들이고 있으며, 그 경우에는 아놔님의 주장이 억지가 된다는 뜻입니다. (1번과 2번을 받아들인 후에도 아놔님이 올바르다고 주장하시려면 댓글 부탁드립니다.)

    즉, 저는 논리적인 오류를 지적하고 싶은 것이 아니라 사람들이 “짝수”라든가 “홀수”라는 것을 받아들이는 일반적인 개념에 대해서 말하고 싶은 겁니다. 1번이나 2번 등의 전제를 받아들이지 않고, 반드시 정수라는 가정을 한 후에만 짝수/홀수를 사용하겠다고 한다면, 뭐 그렇게 해도 아무 문제 없습니다.

    물론 정수론/대수학 책에서는 언제나 정수 또는 Parity가 존재한다는 가정을 한 후에 짝수/홀수 논의를 하기 때문에 1번이나 2번을 받아들이거나 말거나 상관 없이 논리적 오류는 없습니다. 그리고 수학자들 역시 논리를 전개하다가 1번/2번의 전제가 의심된다면 다시한번 확인하고 넘어가지요. 따라서 수학 연구에서도 아무런 지장이 없습니다.

    다시한번 말씀드리지만, 저는 아놔님의 주장에는 논리적 오류가 없으며, 전제를 받아들일것인가 말것인가의 문제라고 봅니다.

  24. 
                아놔
                아바타
    아놔

    오랜만에 놀러왔는데 그때 논의를 갖고 한번더 글을 써두셨군요.

    글의 마지막에 제 의견이 듣고 싶으시다고 했으니, 이야기 해보겠습니다~

    오래 전 이야기지만 , 저는 맨 처음 질문자의 ‘a 가 정수라는 말이 없을때’

    a는 짝수이다의 부정이 무엇이냐는 질문에서 ‘a 가 정수라는 말이 없을때’ <- 이부분에
    중점을 둔 것입니다. 즉 ‘a 가 정수라는 말이 없을때’ 이말이 있을때는

    주인장님의 부정은 틀렸고, 짝수가 아니다 만이 맞다는 이야기를 하고 싶습니다.

    만일 ‘a 가 정수라는 말이 없을때’ 도 주인장님의 주장처럼 a는 짝수이다의

    부정이 a는 홀수이다. 이면 다음과 같은 일이 일어납니다.

    짝수이면 정수이다.

    (대우) 정수가 아니면 홀수이다. (왜냐하면 ‘정수라는 말이 없을때’ 짝수이다의 부정은 홀수)

    홀수이면 정수이다.

    그러므로 정수가 아니면 정수이다. (p->q , q->r => p->r) -@

    이제 이번 글의 추가 논의에 대해서 이야기를 해보겠습니다.

    추가논의에서 저는 정의가 잘못되었다고 생각합니다.

    수학에서 말이 된다고 무조건 정의로 내리지 않습니다.

    합당하고 타당해야죠.. 여기서 합당이란 기존의 명제와 모순을 일으키지 말아야 합니다.

    그런데 실수에서 2n을 짝수라 정의해버리면

    기존의 명제인 정수가 아니면 짝수가 아니다. 랑 모순을 일으킵니다.

    정수가 아닌 수는 모두 짝수가 아님을 증명했는데 왜 정수가 아닌수를

    짝수라고 정의를 해야하는지 의문입니다.

    정의를 하려면 ‘ 정수가 아니면 짝수도 홀수도 아니다’ 라고 해야 맞겠죠.

    그러면 루트2는 짝수이다. (거짓) ->부정하면 – > 루트2는 짝수가 아니다.(참)

    자연스러운데 말이죠..

    즉 저는 ‘a 가 정수라는 말이 없을때’ a는 짝수이다의 부정은

    @ 와 같은 이유로 a는 짝수가 아니다만 맞다는 것입니다.

    이에 대한 답변 부탁드립니다.

    ps. 이번에는 제 편이 한명은 있군요 ㅠ

    ‘작은인장’ 님 감사합니다.

  25. 
                  네글자군
                  아바타

    이에 대해선 제가 잘못했고 틀렸음을 인정하겠습니다.

    또한 감정적으로 대응해서 아놔님께서 기분이 나뻐지신 것 또한 죄송하다는 것을 여기에 밝혀둡니다-_-;

  26. 
                 네글자군
                 아바타

    한가지 고민을 해보았는데요. 짝수의 정의가 서로 다르다면 어떻게 될까요.

    예를들어 ‘짝수는 2n(n은 정수)이다.’라는 정의와 ‘짝수는 2로 나누어 떨어지는 정수이다’라는 정의를 두고선 이에 대해 ‘a는 짝수이다 그러나 꼭 정수이진 않다’의 부정을 한다면 차이가 생길것 같아서요.

    예를들어 ‘a는 2n(n은 정수)이다 (그리고 a는 정수에 국한하지 않는다)’의 부정과 ‘a는 2로 나누어 떨어지는 수이다’의 부정은 약간 차이가 있지 않을까요. 사실 ‘a는 2n(n은 정수)이다 (그리고 a는 정수에 국한하지 않는다)’라는 말도 http://snowall.tistory.com/761 의 질문의 의도를 잘 들어내서 정의하고 있는지 잘 모르겠네요 -_-;;

    그리고 만약 짝수의 정의를 ‘2로 나누어 떨어지는 정수이다’라고 하였을때 정수라는 조건을 빼버린다면 그것은 이미 ‘짝수’라는 것이 아닌 것 같네요.

    제 의견이 맞는지 잘 모르겠습니다. 저도 써놓고 헷갈리네요.

  27. 
                  snowall
                  아바타

    네. 저도 지적한 부분입니다. 논리적으로 오류는 없으며, 아놔 님의 주장은 올바른 주장입니다.

    저는 단지 아무도 그렇게 주장하지 않는다고 주장할 뿐입니다. -_-

  28. 
                  goldenbug
                  아바타

    ps. 앞 글에서 네글자군 님이 자신의 오류에도 불구하고 아놔 님을 대화가 아닌 모습으로 거침없이 몰아붙이시던데…. 이럼 곤란하지 않나 생각합니다.

  29. 
                 goldenbug
                 아바타

    수학의 정의에 의하면 여기서는 “아놔”님이 공격받는 입장이지만 분명히 아놔님의 승리로 보입니다.

    http://me2day.net/goldenbug/2009/03/31#08:51:57

    libertan님이 댓글에서 드신 그 문장 “인간이라는 집합을 명시하지 않았으므로 “남자다”의 부정은 로봇일 수도 있고, 동물일 수도 있고, 단성 또는 다성(양성 이상) 생식의 외계인일 수도 있는… 즉 인간이 아닐 수도 있으므로 “아놔 님은 남자가 아니다”라고 해야 맞다는 건데…” 이 문장이 맞다. 단지 논쟁을 할 수 있는 지적 수준의 대상(무언가 있다면)이 있을 때 말이다. 인간 이외에 논쟁할 수 있는 지적 수준이 없다면 명제의 부정은 아놔님은 “여자다”라는 내용에만 해당하게 될 것이다.

  30. 
                  goldenbug
                  아바타

    ps. 몇 년 전에 출제된 수능 수학에서 “논리학에서는 부정할 때 기본 전제조건은 부정하지 않는다”라는 문제가 있었다. 아마 이 문제와 관련하여 뭔가 서로 사고가 다른 부분이 있는 것 같다.

  31. 
                  beebop
                  아바타

    명쾌한 비유네요!

  32. 
                  snowall
                  아바타

    음…

    제 글을 이렇게 짧게 요약할 수도 있었군요.

    감사합니다. 😀

  33. 
                 libertan
                 아바타

    “아놔 님은 남자다”의 부정은?

    주인장 스노올에 의하면 ‘남자’라는 처음의 논의에서 이미 아놔 님이 인간이라는 집합에 속하기 때문에 그 부정은 “아놔 님은 여자다”와 동일한 것으로 볼 수 있다는 거고,

    아놔 님에 의하면… 인간이라는 집합을 명시하지 않았으므로 “남자다”의 부정은 로봇일 수도 있고, 동물일 수도 있고, 단성 또는 다성(양성 이상) 생식의 외계인일 수도 있는… 즉 인간이 아닐 수도 있으므로 “아놔 님은 남자가 아니다”라고 해야 맞다는 건데…

    언어적으로는 물론 아놔 님의 견해도 틀리지 않았지만, 수학은 다국어 설명서와 함께 배달되어 온 도구 세트일 뿐 어떤 언어가 아님. 즉, 설명서의 각 단어들은 도구의 이용과 관련해 “한정된 의미”로 받아들여야지, 언어적인 다채로운 상상력을 제한없이 발휘하면 안된다는 소리.

libertan 에 응답 남기기응답 취소

이 사이트는 Akismet을 사용하여 스팸을 줄입니다. 댓글 데이터가 어떻게 처리되는지 알아보세요.

더 많은 게시물