Melotopia

청개구리 님의 글에 대한 반론

작성자

snowall

in"의 한국어 번역은 "안"입니다.

오래간만에 물리학 떡밥을 물었다.





  1. 청개구리





    2008/09/12 00:04




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    아 방명록이 여기 있었네요 ^_^; 먼저, 우주에서 자연적으로 발생하는 수많은 충돌과 반응들은 LHC실험과는 조금 다릅니다. 대표적으로 태양에서 발생하는 에너지도 핵융합에서 비롯되는 것이지 입자가 깨진다거나 하지는 않습니다. LHC에서는 입자를 빛의 속도에 근접하게 가속시킨 후 충돌시킵니다. 우주 어느곳에서도 빛의 속도로 날아와서 서로 충돌하는 경우도 없고, 입자가 직접 부‹H힐 확률도 제로입니다. 만약 snowall님의 말씀처럼 우주에서 더 강력한 에너지와 더 높은 빈도로 충돌과 폭발이 일어난다면 LHC실험을 하는 이유가 없어지죠. 우주 어디에서나 쉽게 관찰할 수 있을테니까요. 대부분의 기사에서도 입자들을 서로 빛의 속도로 충돌시켜 ‘빅뱅 직후의 고에너지 상태’를 재현할 수 있다고 말하고 있네요. 빅뱅이 있었는지 없었는지 모르겠지만 과학자들이 그런말을 한다는 것은 최소한 지금 이 우주에는 LHC안의 현상이 일어나지 않는다는 얘기일 겁니다.

먼저 우주에서 자연적으로 발생하는 수많은 충돌과 반응들은 LHC실험과 본질적으로 동일합니다.

현재 우주에 존재하는 상호작용은 4개로 제안되고 있으며, 거의 확인이 되어 절대적으로 믿어도 좋을 만큼 근거가 쌓여 있습니다. 대표적인 예로, 태양에서 발생하는 에너지가 핵융합에서 비롯되어 입자가 깨진다거나 하지는 않는다고 하셨는데, 태양 에너지가 핵융합에서 비롯된 것은 맞지만 입자가 깨지지 않는다는 것은 틀렸습니다. 핵융합에서 발생된 전자와 중성미자들은 다른 입자와 충돌하여 새로운 입자들을 만들어 냅니다. 이것은 LHC에서 일어나는 일보다 에너지 수준이 작긴 하지만 본질적으로 동일한 현상입니다.

또한, 우주에서 입자가 빛의 속도로 날아와서 서로 충돌할 경우도 없고 입자가 직접 부딪칠 확률도 제로라고 하셨는데, 이건 명백하게 틀렸습니다. 우주에서는 아주 많은 입자들이 날아오고 있으며, 그중에는 10^20 eV의 에너지를 가지는 초 고에너지 입자선도 지구로 떨어집니다. 지구로 날아오면 당연히 지구의 대기 입자들과 충돌하며, 실제로 그 효과가 관측됩니다.

20061122.pdf에 액세스하려면 클릭하세요.


의 19번째 페이지를 참고하세요. 또는 구글에서 Extended Air Shower 라는 현상에 대해 검색해 보세요. 덧붙이자면, 10^20eV는 인간이 만들 수 있는 최대 에너지보다 1000만배 강력한 에너지 수준입니다. 만약 LHC 실험 때문에 미시 세계 1개가 멸망했다면 10^20 eV를 갖는 입자의 충돌에 의해 생성된 충격은 미시 세계 1000만개를 멸망시킬 수도 있습니다.

LHC실험을 하는 이유는 우리가 통제 가능한 실험을 하기 위해서 하는 겁니다. 외부 우주에서 날아오는 입자들은 통제할 수가 없기 때문에, 강력하긴 하지만 그냥 목빠지게 기다려야 하는 단점이 있습니다. 하지만 실험장치를 이용하면 그보다는 약하지만 우리 마음대로 실험할 수 있다는 장점 때문에 LHC 실험이 의미가 있습니다.

대부분의 신문 기사는 전혀 과학적이지 않습니다. 빅뱅 직후의 고에너지 상태를 재현하려면 실제로 우주 전체의 에너지를 전부 모아야 할 정도로 많은 에너지가 필요합니다.

어찌되었든, LHC에서 사용되는 에너지 수준보다 훨씬 강력한 에너지 소스가 우주에 존재한다는 것은 분명합니다. 이것은 각종 입자 검출기 실험을 통해서 검증된 부분이므로 믿어도 좋습니다. 의심가신다면 High Energy Cosmic Rays에 대해서 검색해 보시기 바랍니다. LHC 따위는 그냥 장난감 물총으로 봐도 좋을 만큼 강력한 에너지 원은 우주에 널려 있습니다. 그리고 그것들이 각자 자신의 위치에서 사방으로, 무작위로 입자들을 쏘아대는데도 불구하고 이 작은 행성인 지구에는 1년에 수십개씩의 입자들이 쏟아져 내립니다. 그래도 그 초강력 입자가 적다고 하실 겁니까?





  1. 청개구리





    2008/09/12 00:17




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    그리고 우주는 무한하지만, 동시에 하나로 연결되어있습니다. 대표적으로 양자역학 실험에서 보면 멀리 떨어진 두 입자의 반응이 동일하다는 것을 봐도 알 수 있죠. 미시세계, 거시세계라고 다를 건 없습니다. 스노우올님의 몸은 셀수없을 정도로 많은 입자로 구성되어 있고, 무한한 미시세계가 끝없이 존재합니다. 이러한 무한 우주는 바로 나 자신이기도 합니다. 어떻게 미시세계가 단지 눈에 보이지 않는다고해서 무시할 수 있을까요? 그 미시세계는 스노우올님 자신이기도 하고, LHC안에 갇혀 파괴될 운명의 수천억개의 양성자 안에도 존재하고 있는 것입니다. 쓰고나니까 마치 선문답같네요 -_-;; 별로 아는게 없지만 대략 이런 느낌입니다 =_=;;

미시세계가 파괴되기 위해서는 거시세계가 미시세계에 영향을 미쳐야만 합니다. 명제 형태로 쓴다면, “미시세계가 거시세계에 의해 파괴되었다면, 거시세계는 미시세계에 영향을 주었다”는 참으로 받아들이셔야 합니다. 그런데, 우리가 무언가의 존재를 입증할 때에는, 우리가 어떤 수단을 통해서 그 무언가에게 영향을 줄 수 있어야만 합니다. 가령, 원자핵의 존재를 입증하기 위해서 러더포드는 전자를 금박에 때려보는 실험을 했죠. 그 실험 결과를 분석하여 원자핵의 존재를 입증했습니다. 만약 미시세계가 존재하고 그것이 거시세계에 의해서 영향을 받는다고 하면, 거시세계에서는 반드시 그 미시세계를 관찰할 수 있어야만 합니다. 만약, 관찰할 수 없다면 거시세계는 미시세계에 영향을 줄 수도 없습니다.

가령, 어떤 물질을 관찰할 때, 그냥 만져보거나 바라보기만 하면 우리는 그 물질이 분자로 이루어져 있다는 사실을 모릅니다. 그냥 물질의 연속체로서 관찰될 뿐입니다. 이런식으로 관찰한다면, 분자는 관찰되지 않으며 없는 것이나 마찬가지입니다. 또한, 분자는 우리라 만질 수 있는 세계나 눈으로 관찰하는 세계에 전혀 영향을 주지 않습니다. 하지만 좀 더 강력한 현미경을 사용하고, 분자에 대한 적절한 가설을 세운 후 그것을 검증해 나가다 보면 물질이 사실은 분자라고 하는 작은 알갱이로 이루어져 있다는 것을 알 수 있습니다. 이것은 분자에 영향을 줄 수 있는 실험을 하였기 때문입니다. 이것을 화학이라고 합니다. 화학 실험은 전부 분자에게 영향을 주는 실험으로 구성됩니다. 그럼, 화학에서 쿼크는 존재할까요? 화학에서는 쿼크는 있으나 없으나 관계 없습니다. 화학에서는 분자가 원자로 구성된다는 것 까지만 알고 검증하면 그걸로 끝일 뿐, 그보다 더 미시세계인 쿼크의 존재성은 알 필요가 없습니다. 왜냐하면 화학적 에너지로는 쿼크에 아무런 영향을 줄 수 없기 때문이죠. 반대로, 쿼크 역시 화학 실험에는 아무런 영향을 주지 않습니다.

따라서, 관찰되지 않을만큼 충분히 작은 미시세계가 거시세계의 실험에 의해 파괴될 수 있다는 것은 그 자체로서 논리적인 모순을 발생시킵니다. 미시세계가 거시세계의 실험에 의해 파괴되었다면, 그것은 반드시 관찰되어야만 하기 때문입니다. 반대로, 관찰되지 않을만큼 충분히 작다면, 미시세계는 거시세계의 실험에 의해 결코 파괴될 수가 없습니다.

이러한 것이 존재하는가 아닌가에 대한 논쟁은 빛을 전달하는 매질인 “에테르(Aether)”의 존재성에 관한 실험에 잘 나타납니다. 마이켈슨과 몰리의 실험을 자세히 살펴보면, 빛은 에테르를 필요로 하지 않음을 증명할 수 있습니다. 아인슈타인의 상대성 이론은 결코 에테르의 존재성 자체를 부정한 것이 아닙니다. 다만, 빛의 특징을 전부 설명하는데 있어서 에테르가 단 한번도 등장할 이유가 없고, 따라서 에테르는 그냥 있든 없든 우리 세계에 전혀 영향을 주지 않음을 증명한 것일 뿐입니다. (적어도 전자기학에는 영향을 주지 않는다는 것입니다.)

우리는, 어떤 것을 관찰하기 위해서 만져봐야 합니다. 만져지지 않는다면, 그것은 없는 것과 마찬가지이고, 만지지 않았는데 뭔가가 변한다는 것은 논리적인 모순입니다. 이해 하시겠습니까?

코멘트

“청개구리 님의 글에 대한 반론”에 대한 22개 응답

  1. snowall 아바타
    snowall

    잘됐군요. 보통 그런 주장을 하는 사람들은 제대로 된 과학자랑 논쟁을 하면 제대로 된 증거를 내놓지 못하고 억지만 쓰더군요.

    청개구리님도 건승하십시오~

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  2. 청개구리 아바타
    청개구리

    안녕하세요? 벌써 2년이나 지나버렸네요. 전 최근 라엘리안에서 탈퇴했으며 더 이상 근거없는 주장은 믿지 않기로 결심했습니다. 제 블로그를 정비하려고 살피다가 snowall님과의 논쟁이 생각나더군요.

    제가 무지했던걸 솔직히 인정하겠습니다. 2년전 당시 님이 제시했던 의문에 대해 단체에 문의해보았지만 만족할만한 답변을 듣지는 못했습니다. 그럼에도 이런 문제는 사소한 것일 뿐이라고 생각하고 넘어가버렸죠.

    그러다가 한 일년정도 내가 믿고 있는게 진정 진실인지 파헤치다가 아니라는 결론에 이르렀습니다. 확실히 아닙니다! 완전 사이비 종교입니다. 프랙탈우주론? 이젠 제가 콧방귀낍니다. =_=;;

    어쨌든 사소해도 의미없는 일은 없다는 것을 알았습니다. 토론은 자신의 무지한 점을 알게해주고 발전하도록 서로 도울수도 있음도 이제와서 느끼게 되네요.

    많이 늦긴 했지만 모순을 지적해주고 새로운 사실을 알려줬던 점 감사히 생각합니다. 하시는 일 잘 되시길 바랍니다~.

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  3. snowall 아바타
    snowall

    음…언제든 관측되기만 한다면야 그 존재를 인정할 수 있겠죠. 아니면 뭔가 새로운 상호작용이 발견된다거나…

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  4. 제3자 아바타
    제3자

    정말 재미있게 내용을 봤습니다…

    제눈엔 청개구리님의 주장은 가설에 현상을 맞춰서 설명을 하는걸로 보입니다. 마치 신이 무조건 존재하고 모든 현상은 신의 의지로 일어난다와 비슷하게 느껴지는군요..

    이에 대해 반론을 하면 당신은 신이 존재하지 않는다고 머리에 박혀있기 때문에 받아들이지 않는다고 하는것과 같이 느껴집니다.

    극단적으로 표현을 했지만 좀더 넓은 사고가 필요하지 않을까 해서 몇자 적었습니다만 정작 제 앎이 부족해서 토론을 이해를 못해서 그렇게 느꼈을지도 모르겠습니다.

    저 스스로는 이해를 했다고 믿고 있고 저의 생각도 스노우올님 쪽으로 기우는군요…

    존재할 가능성은 항상 열어두어야 하겠지만 존재할지도 모르는 것까지 걱정하는것도 기우라고 생각됩니다.

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  5. snowall 아바타
    snowall

    혼자 생각해서는 독선에 빠질 수밖에 없죠. 토론은 그래서 필요한 거구요.

    아무튼 그럼 저도 더이상의 질문은 드리지 않겠습니다.

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  6. 청개구리 아바타
    청개구리

    그저 표면적인 이야기밖에는 안하는군요. 그냥 혼자 생각하는 시간을 갖는 것이 더 나을 것 같습니다. 이상으로 제 의견을 말씀드렸고 이만 글을 마치겠습니다. 미시, 거시세계의 존재와 수평, 수직으로 무한한 우주의 구조에 대한 지식, 입자 가속기 사용 중단에 대한 요구는 우리와 다른 어떤 “존재”로부터 온것이며, 지구 과학자로부터 온 것이 아닙니다. 저는 토론을 별로 좋아하지 않습니다. 그것은 시간을 잡아먹을 뿐이고, 지식이 필요하다면 책을 읽거나 인터넷을 하면 되니까요. 서로에 대한 존중과 이해가 있다면 의미없는 말은 오가지 않을 것입니다.

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  7. snowall 아바타
    snowall

    만델브로트 집합은 분명 규칙성을 갖고 있고, 그 집합의 어느 일부분을 선택하여 확대하더라도 전체와 유사한 모습이 나타납니다.

    그런데, 우주가 프랙탈이라고 주장하는 근거들을 살펴보면, 우주 전체의 특정한 일부분을 선택하고 있지 임의의 부분을 선택하고 있지는 않습니다. 만델브로트 집합과의 결정적인 차이는 바로 이 부분입니다. 우주는 적당히 아무곳이나 선택하였을 때, 그곳에서 우주 전체가 발견되지는 않습니다.

    은하의 나선 구조와 태풍의 나선 구조가 유사하다는 건 충분히 알 수 있습니다만, 두 구조를 만들어내는 매커니즘은 완전히 다릅니다. 만약 프랙탈 구조를 이야기하려면 실질적으로 겉모습의 유사성 뿐만이 아니라 그 내면의 매커니즘도 유사성이 있어야 할 것이라고 봅니다.

    미시세계가 관찰되고 그 증거가 충분히 믿을만하다면 저도 그 존재를 믿겠지만, 그 전까지는 충분히 보수적으로 생각하는 것이 과학적으로 올바른 태도입니다. 상상은 얼마든지 할 수 있지만 그것이 진실이라고 믿으면 안되는 것이죠.

    저는 청개구리님이 말씀하신 그 안에 지적 존재가 살고 있는 미시세계가 인간의 기술 발전에 의해 결코 발견되지 않을 것이라고 생각합니다. 하지만 충분한 근거가 있다면 언제든지 이 생각은 바뀔 수 있죠.

    그리고 프랙탈 우주론의 몇가지 문제점을 지적하고 싶은게 있습니다.

    우선, 프랙탈 우주론은 현재 받아들여지고 있는 우주론을 설명하지 못합니다. 프랙탈 우주론이 제대로 된 과학 이론이 되기 위해서는, 현재 널리 받아들여지는 우주론을 프랙탈 우주론의 관점에서 설명할 수 있어야 합니다. 즉, 현재의 우주론이 프랙탈 우주론의 특수한 경우가 되어야 한다는 거죠. 이것은 우리가 지금 알고 있는 우주론이 적어도 지금까지 관측된 우주에 대해서는 성공적으로 설명하고 있기 때문에, 어째서 그 우주론이 “맞는 것 처럼” 보이는지를 설명해야 한다는 뜻입니다. 덧붙이자면, 아무리 프랙탈 우주론이 옳다고 하더라도 현재 우리가 사용하는 우주론을 틀렸다고 할 수는 없습니다. 단지 예측의 정확성이 프랙탈 우주론보다 크다고 할 수 있을 뿐이죠.

    둘째로, 프랙탈 우주론은 현재의 우주론이 설명하지 못하는 현상들을 설명할 수 있어야 합니다. 만약 현재의 우주론이 설명하지 못하는 것을 프랙탈 우주론에서조차 설명하지 못한다면, 우리가 프랙탈 우주론을 공부해서 얻을 수 있는 지식의 확장이 무엇이 있을까요? 또는, 두 종류의 이론이 설명할 수 있는 문제나 범위가 완전히 동일하다면, 두 이론은 사용하는 언어나 표현이 다를 뿐 그냥 동등한 이론일 수도 있습니다. 그럼 아무것도 변하지 않겠죠.

    셋째로, 프랙탈 우주론은 우리가 현재 사용중인 우주론에서 예측되지 않는 실험 결과, 관측 결과를 예측하고 설명할 수 있어야 합니다. 그리고 더 나아가 그 실험 방법을 제시할 수 있어야 합니다. 그렇지 않고서는, 저 뿐만이 아니라 다른 수많은 물리학자들 눈에도 마찬가지로, 프랙탈 우주론은 그냥 “재미있는 이야기” 수준에서 한 걸음도 벗어나지 못할 겁니다.

    그리고 끝으로, 우주론이나 물리학에 관심이 있으시다면 양자역학을 제대로 공부해 보실 것을 적극 권장합니다. 교양 서적에만 나온 얘기로는 제대로 된 토론을 할 수가 없습니다.

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  8. 청개구리 아바타
    청개구리

    프랙탈이라는 것이 코흐의 삼각형처럼 딱히 명확한 규칙성이 있는 것도 아닙니다. 프랙탈은 말 그대로 “혼돈”과 “질서”의 중간에 있습니다. 제 블로그에서도 보여주었듯이 만델브로트라는 프랙탈은 분명 전체와 부분이 닮았습니다. 닮았다는 것은 완전히 똑같다는 것을 의미하지 않습니다. 혹시 만델브로트를 탐험해 보셨다면 이것을 긍정하실 겁니다. 그리고 프랙탈 차원을 구하는 것은 딱히 어려운일도 아닙니다. 해변가의 모습이 프랙탈 구조를 이루고 있다는 사실을 아실 겁니다. 이것도 전체와 부분이 닮아있지만, 완전히 똑같지는 않습니다. 그러나 프랙탈 차원을 구할수 있습니다. 프랙탈 차원을 구하는 식도 어렵지 않기때문에 간단한 프로그램으로도 구할 수 있습니다. 이것은 잘 “정의”되어 있지 않은 프랙탈에도 성립합니다.(아마 수학적으로 정의됐음을 의미하는 것으로 보겠습니다) 웹사이트에서 보여진것이 단순히 비슷해보이는 것의 나열일 뿐이라고 정말 생각하셨다면 글쎄요… 생각은 거기서 멈추는 것이지요.

    마지막 질문은 미시세계가 존재하고 관찰되지 않는다는 가정을 하셨지만, 왜 미시세계가 존재한다는 가정을 하고 동시에 관찰할 수 없다는 가정을 세우는 겁니까? 전 언젠가 과학이 조금 더 발전하면 미시세계를 관찰할 수 있다고 봅니다. 즉 이 질문은 유도질문입니다. 물론 스노우올님의 의도는, 아직 관찰할수도 없는 것을 고려해서 무엇하느냐이겠지만요…

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  9. snowall 아바타
    snowall

    LHC안의 입자가 충돌하려면 두 입자의 위치를 확정시켜야 하는 것은 맞습니다. 그러나, 우주선에서도 마찬가지로, 충돌이 일어났다면 그 입자의 위치는 확정이 됩니다.

    그리고, 우주가 프랙탈 구조를 이루고 있다는 것 역시 그다지 명백하지는 않아보입니다. 소용돌이가 큰 스케일과 작은 스케일에서 일어난다는 것 정도가 프랙탈의 증거 아닌가요? 그런데 프랙탈이라고 하려면 “자기 닮음성”이 있어야 하고, 자기 닮음성이란 전체가 부분과 닮았다는 겁니다. 하지만 소용돌이를 비롯해서 알려주신 웹 사이트에서 보여진 것들은 비슷해 보이는 현상들의 나열일 뿐 부분과 전체가 닮은 것은 없습니다. 만약 그것이 잘 정의된 프랙탈이라면, 그에 대한 프랙탈 차원을 찾을 수 있어야 할텐데 그와 관련된 논의도 보이지 않는군요.

    끝으로, 제 논의를 한번 뒤집어 보도록 하죠. 그럼, 미시세계가 존재한다고 가정하고, 또한 그 미시세계는 관찰되지 않는다고 가정해 봅시다. 그리고, 그 미시세계가 LHC 실험에 의해서 파괴될 수 있다고도 가정해 봅시다.

    그렇다면, 우리는 LHC 실험에 의해서 미시세계가 파괴되었는지 아닌지를 알 수 있습니까? 만약 LHC 실험에 의해서 미시세계가 파괴되었는지 알 수 없다면, LHC 실험에 의해서 미시세계가 파괴되는 것을 걱정하는 것은 윤리적으로, 또는 철학적으로 어떤 의미가 있을 수 있나요? 반대로, LHC 실험에 의해 미시세계가 파괴되었다는 것을 알 수 있다면, 그것은 미시세계가 관찰되었다는 증거로 삼을 수 있는 것 아닐까요? 이 질문들에는 답하실 수 있을 것이라고 생각합니다.

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  10. 청개구리 아바타
    청개구리

    제가 올린 글을 조금만 더 자세히 읽어주셨으면 부탁드립니다… 물론 자세히 읽으시겠지만…

    fractaluniverse.org는 우주가 프랙탈 구조라는것이 어떤 의미인지 살펴보라는 의미에서 링크해두었던거구요. 그 사이트에서 말하는 계층이라는 것은 당연히 우리 우주 내부의 다양한 크기 계층에 대해 말하고 있는 것이고 따라서 귀납법이라고 설명한 것은 일단, 프랙탈 구조라는건 다양한 차원에서 자기 닮음을 확인 할 수 있는 것, 그리고 우리 인간이 존재함은 확실하다는 것, 우주가 프랙탈 구조를 이루고 있음은 확실하므로 다른 차원의 계층내부에서도 인간이 존재함도 확실하다는 것입니다. 뭐 이렇게 보니까 삼단논법 비스무리하네요 -_-;; 그리고 제 글에서 미시세계의 존재는 프랙탈 우주의 충분조건이 될 수 있고, 그 존재를 아직 확인할 수 없지만 가능성이 없는 것은 아니다라고 분명히 말했습니다. 제가 그 사이트를 내주면서 미시세계의 증거를 찾으라고 말한 구절은 어디에도 없습니다.

    그리고 마지막 내용도… LHC안의 입자가 서로 충돌하게 하려면 두 입자의 위치를 어느정도는 확정시켜야 합니다. 제가 알기로는 전자기장을 이용해 입자를 가속시킬 것입니다. 만약 그렇다면 위치가 확정된 입자의 파동함수는 붕괴되지 않겠습니까? 또한 제가 “실험 내용에 영향을 끼치지 않고 관찰을 할 수 있다”라고 말한 내용은 어디에도 없습니다. 오히려 정확히 그 반대의 내용을 말했고 스노우올님이 다시 반복해서 그 내용을 설명하고 있습니다 =_=

    마지막 모순이라고 설명한것은 개구리 예시를 통해 충분히 설명했으며, 결국 스노우올님이 말하고자하는것은 이런 것이겠죠. – “어떻게 존재하지 않는 것이 우리 세계에 영향을 미칠 수 있는가?”(결국엔 미시세계 따위 존재하지 않는 것이라고 스노우올님 머릿속에 단단히 박혀있는것이고 제가 어떻게 할 수 있는 부분이 아닙니다. 제 글을 통해 끊임없이 아직 관찰되지 않았지만 과학이 발전한다면 관찰할 수 있을 것이다라고 말하고 있었습니다… 상황이 이런데 제가 뭘 어떻게 스노우올님께 납득을 시키겠습니까 =_=)

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  11. snowall 아바타
    snowall

    과학은 보통 토론에 의해 발전하지 혼자 생각해서 발전하지는 않습니다.

    보통, 귀납법은 그 근거가 많을때 사용합니다. 프랙탈 구조의 다양한 계층 중에 딱 1 계층에만 지적 생명체인 인간이 있는 것이 확인되었고, 그나마도 이 우주의 다른 지역에 지적 생명체가 있는지 없는지도 확인되지 않았는데, 그것만으로 다른 계층에도 지적 생명체가 있음을 추론하기에는 근거가 약합니다.

    fractaluniverse.org는 방금 가보았는데, 거기에 나온 “증거”들은 “이 우주의 안쪽”에 있는 것들에 관한 증거이지 이 우주 외부의 계층이나, 이 우주의 내부 계층에 관한 증거가 아닙니다. 만약, 청개구리 님이 주장하는 미시세계가 우리가 볼 수 없을만큼 작은 계층에 관한 이야기라면, 우리 우주를 포함한, 우리 우주를 관찰하지 못할만큼 작게 간주하는 매우 거대한 세계 또한 있을텐데 그에 대한 증거는 말씀하신 사이트에서 찾아볼 수 없습니다.

    다시말해서, “우리 우주는 프랙탈 우주이다”라는 법칙이 우리 우주 바깥에서도 적용될 수 있는지에 대한 근거가 없다는 뜻입니다. 그냥 우리 우주 내부에 대한 몇가지 증거로 제시되고 있는데, 그러한 증거나 예시들은 모두 현대 물리학에 의해 대부분 잘 설명되고 있는 현상들입니다.

    만약 현대 물리학이 제대로, 명확히 설명하지 못하고 있는데 프랙탈 우주론이 좀 더 명확하게 설명할 수 있는 자연 현상이 있다면 알고 싶군요. 만약 그런게 없다면, 현대 물리학이 프랙탈 우주론보다 더욱 믿을만한 이론이 됩니다.

    물론 청개구리님이 그런걸 다 알지 못해서 저에게 그런 예시를 제시할 수는 없을 수도 있고, 실제로 그런 현상이 있지만 아직 발견되지 않았을 수도 있습니다. 그럼 그런 경우에는 그런 현상이 발견될 때 까지 기다리는 것이 순서이지 발견될 테니까 일단 이론을 받아들여놓고 현상을 기다린다고 하는 것은 과학자로서의 태도가 아닙니다.

    “관찰”이라는 것에 대해 어떻게 생각하시는지 모르겠지만, LHC의 충돌과 우주선의 충돌은 실제로 동일합니다. LHC에서 일어나는 관찰은 충돌에서 튀어나온 입자가 입자 검출기를 통과하면서 그 검출기에 남기고 간 전기적 신호를 분석하여 이루어집니다. 마찬가지로, 우리가 우주에서 우주선이 날아온다는 것을 알게 된 것도, 우주에서 날아온 입자가 지구의 대기에 충돌하고, 그 충돌에서 튀어나온 입자가 지상에 설치된 입자 검출기를 통과하면서 그 검출기에 남기고 간 전기적 신호를 분석하여 이루어집니다.

    여기서 검출기를 제거해 볼까요? 하지만 검출기를 제거하였다고 하더라도, 검출되기 직전까지 일어나던 모든 물리현상은 동일해야겠죠.

    이중 슬릿 간섭 실험에서 검출기의 유무가 실험에 영향을 주는 경우를 예로 들었는데, 그 경우에는 검출기가 2개입니다. 슬릿에 설치한 검출기와 스크린 자체인데, 이때 중간에 있는 슬릿의 검출기의 유무에 따라 실험 결과가 달라지는 것은 당연합니다.

    하지만 우주선 관측 실험이나 LHC 실험의 경우에는 중간에 슬릿에 설치된 검출기 같은게 있는게 아니라, “스크린”만 있습니다. 스크린 자체의 존재는 스크린에 입자가 도달하기 까지의 물리적 과정에 전혀 영향을 주지 않습니다.

    그리고 보라고 알려주신 동영상은 그냥 교양 과학용이지 아주 과학적으로 올바르지는 않습니다. 거기에 나온 입자 검출기는 그냥 “보기만” 하는 것 처럼 되어 있고 전자가 “알아서” 입자처럼 행동하는 것처럼 설명되어 있는데, 실제로는 검출기는 전자에 영향을 줘야만 하고, 영향을 주지 않고 전자가 어느 슬릿을 통과했는지 알아낼 방법은 전혀 없습니다. (불확정성 원리) 이건 관찰자의 문제가 아니라 실험장치의 문제입니다. 물리 현상을 설명할 때, 검출기를 빼놓고 설명하면 이 문제가 해결되지 않고 검출기를 포함한 실험계 전체를 설명해야만 해결되죠.

    우리가 실험계에 전혀 영향을 주지 않고 그냥 “관찰”만 할 수 있다는 것은 고전역학적인 생각이지 양자역학적인 생각이 아닙니다.

    반대로, 관찰되지 않는데 영향을 줄 수 있다는 것도 틀린 생각입니다. 실제로 과학자들이 했던 이중 슬릿 간섭 실험 중에는, 50%의 확률로 정확히 작동하는 검출기를 슬릿에 놓고 실험한 것도 있습니다. 즉, 입자가 어느 슬릿을 지나갔는지 알아내는 정확도가 50%라는 뜻인데, 이때는 간섭무늬가 50%, 입자로서 행동한 것이 50%입니다. 즉, 관찰되지 않은 전자들은 영향을 받지 않고 그냥 파동으로서 잘 행동한 겁니다.

    청개구리님의 모순은, 처음부터 지적했듯이 “관찰되지 않을만큼 작은 세계이지만 우리가 영향을 줄 수 있다”는 부분이며, 여기에 대한 설명을 주셔야 제가 납득할 수 있을 것 같군요.

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  12. 청개구리 아바타
    청개구리

    ㅡ,.ㅡ;; 스노우올님은 토론하는걸 정말 좋아하시나 보군요. 몇몇 이야기 빼고는 그냥 혼자 스스로 생각하는 것이 더 도움이 될 것 같네요.

    프랙탈 우주론은 과학의 발달로 거대한 우주를 관찰할 수 있게 되면서부터 특히 발달했습니다. http://www.fractaluniverse.org 에 가보면 실제로 우주의 다양한 모습들이 프랙탈 구조로 이루어졌음을 알 수 있습니다. 우주가 프랙탈 구조라는것은 관찰로부터 비롯된 것이고 (어느 가설이나 일단은 그렇지만) 근거가 없다고 할만한 것은 제가 말한 미시세계 정도 뿐입니다. (위 사이트에서 보면 우주가 프랙탈 계층 구조라는 것은 곧 외계 지적생명체의 존재는 ‘가능성’이 아니라 ‘보증되어있다’라고 말하고 있습니다. 일단 인간이 존재함은 명백하니까요(귀납법)) 프랙탈이라는 말은 어느 차원에서보더라도 자기닮음을 이루고 있다는 것입니다. 실제로 많은 자연현상들이 프랙탈 구조로 이루어져있고 우리 몸만하더라도 프랙탈 구조가 아닌 기관이 없을 정도입니다. 스노우올님이 3겹 가설에 대해 말씀했지만 그 3가지 결국 같은 말입니다. 우주가 프랙탈 구조라면, 지적생명체는 따논 보증수표이고(필요조건), 입자안에 작은 우주가 있어야 한다(충분조건)는 말 그자체가 프랙탈 구조라는 말입니다.

    우주에 대한 신뢰성있는 설명이라는게 무엇인지는 모르겠지만 우주가 프랙탈 구조를 이루고 있음은 명백합니다. (미시세계는 그것을 관찰할 수 있을때쯤 고려되겠지만, 우주가 프랙탈 구조로 이루어졌음을 미루어볼때 가능성이 없는건 아닙니다)

    그리고 우주선에서 일어나는 현상과 LHC안의 현상이 완전히 동일하지는 않습니다. 무엇보다 양자의 세계에서는 관찰자의 있고 없음에 그 결과가 큰 차이가 난다는 것은 계속 말해왔던 겁니다. 혹시 이 동영상을 보셨는지 모르겠군요. http://www.mncast.com/player/index.asp?mnum=2521900&prevmnum=2464759 양자역학 실험중 하나를 3D영상으로 재구성해서 보여줍니다. 이 현상에 대한 해석 의견은 다양하지만 관찰 행위가 실험결과에 영향을 미친다는 것은 확실하다고 볼 수 있네요. 이 관찰자 효과가 LHC안에 영향을 준다라는건 물론 저의 가설일 뿐이지만 우주선과 LHC에서의 현상이 “완벽하게” 일치한다고 말할 수는 없습니다. 그것이 동일한 과정을 거칠지 어떨지는 실험 후에나 알 수 있을 겁니다.

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  13. snowall 아바타
    snowall

    본문에서 근거를 제시하지 않았으므로 근거가 없다고 한 겁니다. 프랙탈 우주에 대한 제안 자체를 모르는 건 아니었습니다. 그리고 그 프랙탈 우주에 대한 제안 자체도 우주에 대한 신뢰성 있는 설명을 하지는 못하는 것 같던데요.

    저는 “자연”이라는 말 뜻을 좀 더 광범위하게 정의합니다. 대부분의 사람들은 인간이 자연을 파괴한다고 생각하는데, 그것은 인간 스스로가 인간이 살고 있는 그 주변의 환경을 파괴하는 것일 뿐, 자연 그 자체를 파괴하는 것은 아닙니다. 심지어, 우리 인간은 우주의 물리 법칙에 위배되는 일은 한번도 한적이 없고, 할 수도 없습니다. 기껏해야 우주에 있는 수천억개의 은하 중의 하나에서, 그 은하에 있는 수천억개의 별 중의 하나인 별에, 그것조차 8개나 되는 행성중에 하나인데, 그나마도 사실 인간이 파괴해 보았자 전체 6400킬로미터의 지각 중에 1킬로미터도 안되는 껍데기를 좀 갉아먹는 정도일 뿐이죠.

    다만, 그것이 우리가 아는 세계, 우리가 살고있는 자연 환경 전부이기 때문에 “자연파괴”라든가 “환경파괴”라는 등의 이름으로 거창하게 포장되죠.

    인간은 그냥 자기가 살고 있는 주변의 일부를 좀 더 인간이 살기 힘들게 바꾸고 있을 뿐이지, 파괴하지는 않습니다. 인간이 환경을 파괴해 봤자 지구가 없어집니까? 빙하가 다 녹으면 죽는건 그 껍데기에 살고 있는 생명들 뿐이지 지구가 사라질까요?

    더군다나, 청개구리님의 가설은 여러겹의 가설을 거쳐야만 그것이 실체로서 드러납니다. 1.우주가 프랙탈 구조여야 하고 2.우리 우주를 구성하는 입자 안에 작은 우주가 실제로 있어야 하고 3.그 작은 우주 안에 지적 생명체가 존재해야 합니다. 무려 3개나 되는 가설을 세워야 나오는 지적 생명체인데 그러한 있는지 없는지도 모르는 지적 생명체를 위해서 LHC 실험을 중단해야 한다는 건 정말 말도 안됩니다.

    그리고 앞서 말씀드렸듯이, 우주에서 날아오는 입자의 충돌이나 LHC 내부에서 일어나는 충돌은 동일한 과정을 거칩니다. 이때 동일하다는 뜻은, 유사하다거나 비슷하다는 정도가아니라 완벽하게 일치한다는 뜻입니다. 그런데 우주선은 괜찮고 LHC는 안된다는 것도 말이 안됩니다.

    그리고 지구를 구하기 위해서 나쁜놈 하나를 죽여도 된다는 논리를 펴지는 않았습니다. 인간이 생존을 위해서 다른 생명을 없애는 것은 윤리적으로 정당화 되고 말고의 문제가 아니라, 그냥 인간이 태생적으로 그렇게 되었기 때문입니다. 그것때문에 죄책감을 느낀다는 것은 정말 대책없는 죄책감이죠. 그건 정말 말 그대로 태어난것이 죄이고 잘못인걸요. 그리고 이것은 원래의 논의에서는 많이 벗어난 예가 되는 것 같습니다.

    지적생명체를 죽이는 것과 그렇지 않은 동물을 죽이는 것 사이에 어떤 차이가 있습니까? 사람을 죽이는 것과 동물을 죽이는 것은, 사람을 죽이는 것은 우리와 같은 종이기 때문에 절대로 해서는 안되고, 동물을 죽이는 것은 다른 종이기 때문에 그럴수도 있다는 건가요? 그리고, 인간이 아닌 지적생명체를 죽이는 것은 또한 어째서 나쁜 일인가요? 명확한 설명을 부탁드립니다. 인간은 다른 생명을 먹고살지만 그것이 지적 생명체라면 어째서 얘기가 완전히 뒤바뀌나요? 이것 또한 설명을 부탁드립니다.

    응답
  14. 청개구리 아바타
    청개구리

    그냥 읽고 가려다가…

    우주가 프랙탈 구조라는 근거가 없는건 아닙니다. 충분히 일리있는 주장이고 몇몇 과학자들은 연구를 진행중입니다. fractal universe라고 검색해보시죠^^; (자신이 믿지 않는 것을 근거없다고 치부하는건 좀 그렇군요. 분명 제가 프랙탈 구조라면 이라는 가정을 내세웠는데도 말이죠-_-)

    그리고… 물론 인간은 먹고 살기 위해 다른 생명, 이를테면 동물이나 식물을 잡아먹고 삽니다.(물론 고통없이 죽여야한다는 전제가 있지만) 하지만 그것이 지적생명체라면 얘기는 완전히 뒤바뀌죠. 지적생명체가 미시세계 안의 생명체만을 말하는게 아니라 스노우올님 자신도 지적생명체입니다. 어쩔 수 없는게 아니라 의식을 사용해서 생명의 파괴는 최대한 막아야 하는 겁니다. 그리고 최후에 우리는 자연의 파괴를 막기위해 인구밀도를 최대한 높인 거대한 주거지에서 모여살게 될 것입니다. 그렇지 않고는 자연의 파괴를 막을 수 없기 때문입니다. 이건 과학자들이 진행중인 프로젝트도 있습니다. 아무튼 파괴는 어쩔 수 없다느니 그런건 너무 무책임한 말입니다. (좀 심오한 예를 들자면, 한 악당이 있어서 지구를 파멸하는 스위치를 악당이 누르려고합니다. 전 그 악당 바로 뒤에 있는데 그 악당을 죽이지 않으면 지구는 파멸됩니다. 아마 어떤 사람은(대부분의 사람들은) 그 악당을 죽여버리고 지구를 구할테지요. 그리고 말할 겁니다. ‘지구를 구하기 위해서 그 악당을 죽이는 건 어쩔 수 없었어.’라고 말이죠… 스노우올님은 그게 정당하다고 말할건가요? 어쩔 수 없어서 한사람 죽이고 나면 그 다음의 수십명, 수천명의 사람을 죽이는 것도 그렇게 정당화되는 겁니다. 이성적 판단도, 감성적 판단도 아닌 의식의 두뇌를 사용하는 것이 중요합니다.(의식을 관장하는 두뇌 부위가 존재함은 이미 밝혀진 상태입니다.))

    사랑이 없는 과학은 과학이 아닙니다.

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  15. snowall 아바타
    snowall

    우주가 프랙탈 구조라는 것도 근거는 없지요. 🙂

    제가 아는 한, 영향을 줄 수 없는 것은 관찰할 수도 없습니다.

    그리고, 어차피 인간은 다른 생명을 파괴하면서 살아가는 겁니다. 그것이 지적 생명체가 되었든, 아니면 그냥 동물이 되었든 그건 어쩔 수 없습니다.

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  16. 청개구리 아바타
    청개구리

    넵~ 무슨 얘기인지 잘 알겠습니다 ^^;; 확실히 전 제가 가진 지식을 과학적으로 풀이할 수가 없습니다. 이것은 다른 과학자들에게 맡길 뿐이고, 단지 우주가 무한성을 가짐을 느끼고 있다고 해야할까요. 다시말해서 전 스노우올님께 논리적이고 과학적으로 설명을 드릴수가 없습니다. 제가 하는 모든 말은 미시세계와 우주가 무한하다는 가정하에서 이야기를 하고 있기 때문이죠. 이러한 지식은 물론 제가 직접 생각해서 나온 말은 아닙니다. 단지 어떤 ‘존재’로부터 이 과학지식을 얻었고 이러한 지식에 바탕해서 LHC 실험을 재고해보는것이 어떻겠느냐 라는 의견을 피력한 것이죠. 만약 이것이 사실이라면 물론 재고해보겠지만 대부분의 과학자 및 사람들은 콧방귀도 안끼니까요.

    어쨌든 덕분에 얻은 것도 많구요, 추석 잘 보내세요 ^^;; 벌써 반이 지나갔군요 =_=;

    (참고로 우주가 미시세계, 거시세계를 무한히 이루는 프랙탈 구조라면 우리같은 지적생명체는 어디에나 존재한다고 확실히 말할 수 있습니다. 프랙탈 구조라는게 자기닮음의 반복이니까 말이죠.)

    응답
  17. snowall 아바타
    snowall

    LHC의 입자도 충돌하기 전 까지는 관찰되지 않습니다. 우주선 역시 충돌하기 전에는 관찰되지 않습니다. 의식의 개입은 아무 관련이 없습니다. 우리가 어떤 입자의 존재를 알기 위해서는, 그 입자로부터 나온 빛을 보든가, 아님 그 입자가 어딘가 충돌해서 빛이나 다른 입자를 방출하든가 해야 합니다. 그렇지 않으면 절대 알 수 없습니다. 당연하지 않습니까? 보이지 않는데 어떻게 보나요?

    두번째 질문에 대한 내용은 다시 좀 더 상세하게 설명드리죠.

    관찰되지 않았다고 해서 영향을 주지 않는다는 주장은 아닙니다. 이 부분에는 제가 명확하지 않게 설명한 것이 있습니다.

    제가 말하고 싶은 것은, 만약 세포를 관찰할 수 없다면 세포에 대한 실험을 할 수가 없습니다. 따라서 세포 실험을 통해서 세포를 파괴할 수가 없죠. (이것은 세포를 절대로 파괴할 수 없다는 뜻이 아닙니다)

    저는 청개구리님의 전제하는 것이 “미시세계는 관찰할 수 없을만큼 작다”인 것으로 알고 있습니다. 물리학에서, 무언가를 관찰할 수 없다는 것은 특별한 이유가 없는 한 그것의 존재를 굳이 가정할 필요가 없다는 겁니다. 청개구리님은 지금 미시세계의 존재를 굳이 가정하고 있는데, 그것이 존재한다는 실험적인 근거가 없는 한 제가 그 주장을 받아들여야 할 이유는 전혀 없습니다.

    또한, 청개구리님은 “관찰할 수 없을만큼 작은 미시세계”라는 가정을 하면서 동시에 “미시세계에는 지적 생명체가 산다”는 근거없는 주장을 하고 있습니다. 이런 주장은 저도 할 수 있습니다. 지구에서 1233456 광년 떨어진 위치에 주전자 하나가 떠다니고 있을수도 있겠죠.

    또한, 미시세계가 우리 우주에 거대한 영향을 미칠 것이라는 근거는 전혀 제시되지 않고 있습니다. 만약 그렇다면, 그것 나름대로 새로운 과학 이론을 만들 수 있는 계기가 될 수도 있겠지만, 지난 수십년간의 물리학에서의 성공을 볼 때, 미시세계가 우주에 미치는 영향은 그 크기만큼이나 작다고 예상할 수 있습니다.

    우주선 충돌로 빅뱅 직후가 재현된다는 얘기는 저도 들어본 적이 없습니다.

    다만, “LHC에서 빅뱅 직후가 재현된다”라는 것이 참이면, “우주선 충돌로 빅뱅 직후가 재현된다”는 것 또한 참이라는 뜻입니다.

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  18. 청개구리 아바타
    청개구리

    제가 ‘관찰자’의 효과에 대해 말한 것은 유명한 더블슬릿실험을 보고 혹시 여기에서도 적용될 수 있지 않나 생각해본 겁니다. 전자를 더블슬릿에 차례대로 쏘았을때 전자가 마치 파동처럼 행동하여 회절을 일으켜 검출기에는 마치 파장과 같은 간섭무늬가 나오죠. 그런데 여기에 이중슬릿 들어가기 직전에 다른 검출기를 설치하면 전자가 마치 자신을 관찰한다는 것을 안다는듯이 입자로 수축되어 최종검출기에는 2개의 무늬만 검출됩니다. 우주선과 LHC에서의 입자도 동일한 입자지만 관찰되느냐 안되느냐의 차이로 그 반응이 다를 수도 있지 않을까요. 특히나 빛의 속도로 날아가는 입자라면… 양자역학에 대해선 교양서적을 읽은정도에 불과하지만 양자세계에선 의식의 개입까지도 고려대상이 된다고 하더군요.(글에 분명 ‘관찰자 효과’에 대해 언급했지만 무시하셨군요 -_-;)

    두번째 질문은 논의를 피해가는게 아니라 문제제기 자체가 이상하네요. 대응원리는 왜 나왔는지 일단 제쳐두고, 스노우올님의 몸속 세포들은 육안으로 관찰되지 않습니다. 그러나 현미경이 발명되기 이전의 사람들도 세포들이 자기 역할을 충실히 한 덕분에 살아왔습니다. 세포가 관찰되지 않는다고해서 그들에게 영향을 단 한순간도 미치지 않은겁니까? 그렇다면 우리는 살 수가 없는겁니다. 마찬가지로 미시세계는 우리 세계의 입자들을 구성하고 우리는 그 입자들로 이루어져 있습니다. 스노우올님은 다시 말하자면, 그렇게 작은 미시세계라면 어떻게 우리 세계에 영향을 미치는가 이지요? 네 맞습니다. 미시세계속의 인간들이 죽던 말던 지구가 폭발하던 우리 세계와는 아무런 상관이 없습니다. 하지만 우리가 직접 미시세계를 파괴하는 행위를 하는 순간부터, 미시세계와 우리세계와는 밀접한 연결이 생깁니다. 그렇지 않다면 우리는 미시세계를 파괴할수가 없는거지요. 스노우올님 말씀처럼 없는여자에게 키스할 수는 없는겁니다. 호랑이를 잡으려면 호랑이굴에 들어가야한다는 겁니다. 호랑이굴에 들어간 순간부터 호랑이와 영향을 주고 받게 되는 겁니다 -_-; 미시세계를 파괴하기위한 ‘호랑이굴’은 LHC이고, 제생각이 맞다면 ‘관찰효과’와 의식의 개입에 의해 입자는 잘게 파괴되어 미시세계의 은하수준까지 영향을 미칠 수가 있다는 겁니다. 미시세계가 존재한다면 말이죠. 미시세계는 거시세계를 이루고 있고, 그렇다면 서로간에 영향이 있음은 두말할 필요가 없습니다.

    다시 정리하자면 아무런 과학도구없이 미시세계와 우리 세계는 독립된 것으로 행동하지만 LHC라는 도구를 얻은 이상은 우리가 미시세계에 영향을 미칠 수 밖에 없게 되었다는 겁니다. 미시세계가 파괴되면 엄청난 지적생명체를 죽이는 것 뿐만아니라 그 파급효과가 우리 우주에도 어떻게 영향을 미칠지는 아무도 모릅니다. 길게 설명했지만, 이전 글에서도 계속 설명했던 내용입니다. 개구리 예시는 너무 쉬워서 무시해버린 걸까요… =_=; 벌써 두번째나 서로간에 똑같은 글만 쓰고 있는데 이런걸 토론을 위한 토론이라고 합니다.

    저는 제 생각의 대부분을 물리학 실험을 통해 증명할 수도 없고 따라서 사람들이 제 생각을 전부 받아들이길 원하지도 않습니다. 다만 이런것이 있다정도를 알려줄 뿐이고 어쩌다 같은 생각을 가진 사람이 나오면 연락도 주고받고 하는 것이죠 ^^; 아무튼 스노우올님 덕분에 많은걸 알게되네요.

    (그런데 우주선의 충돌로 빅뱅 직후가 재현된다는 얘기는 아직 못들어봤는데 LHC의 과학자들이 빅뱅 직후를 재현할 것으로 예측한다는 것은 그럼 논리적 타당성이 있는겁니까? 과학자들의 예측이 틀린걸까요, 아니면 우주선 충돌로 빅뱅 직후가 재현된다는 것이 맞는 걸까요 -__-;)

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  19. snowall 아바타
    snowall

    우주 입자들의 충돌과 LHC내부의 충돌은 동일한 물리법칙으로 설명됩니다. 만약 우주에서 날아온 입자들의 충돌은 미시세계에 영향을 주지 않고, 인간이 발사한 입자들의 충돌이 미시세계에 영향을 준다고 하면, “우주 어디에서 관찰하더라도 물리 법칙은 동일하게 작용한다”는 물리학의 대 원칙에 위배됩니다. 물리학 전체를 부정하시는 의견이라는 점을 생각해 보시길 바랍니다.

    덧붙이자면, “관찰”이라는 용어를 정확히 같은 뜻의 다른 용어로 적으면 “상호작용”입니다. 또한, 우주에 있는 중성자는 지구에 있는 중성자와 동일합니다. LHC의 입자가 중성자를 때려서 미시세계가 파괴된다면, 우주에서 날아온 입자가 중성자를 때렸을 때에도 미시세계는 반드시 파괴되어야만 합니다.

    (우주에서 날아온 입자가 지구에 존재하는 입자와 동일하다는 것 또한 증명되어 있으며, 우주에 존재하는 수많은 원소들이 지구에도 동일한 종류로서 존재한다는 것 역시 증명되어 있습니다. 인간 역시 우주의 일부분이기 때문에 우주에 적용되는 물리법칙은 그대로 인간이 하는 실험에도 적용됩니다. 인간은 그다지 특별한 존재가 아니예요)

    두번째 답글은 “대응 원리”에 관한 글입니다. 쿼크가 실제로 있느냐 없느냐와 상관 없이 우리가 알고 있는 “화학 법칙”은 잘 성립된다는 것입니다. 이것은, 쿼크의 작용이 화학 법칙에 전혀 영향을 주지 않는다는 것이 아니라, 굳이 화학 법칙을 쿼크 수준까지 내려가서 설명해야 할 이유가 전혀 없다는 겁니다.

    그리고 자꾸 논의를 피해가시는데, 제가 청개구리님의 주장에 반론을 제기하는 부분 중에서 핵심은 바로 “미시세계는 관찰되지 않을 만큼 작다”는 부분입니다. 관찰되지 않는데 우리 세계에 의해 영향을 받을 수 있습니까? 관찰할 수 없는 것이 우리 세계에 어떻게 영향을 받을 수 있는지 논리적으로 설명하실 수 있다면 제가 큰 깨우침을 얻을 수 있을 것 같습니다.

    LHC 실험이 빅뱅 직후를 재현한다면, 그보다 훨씬 에너지가 큰 우주에서 날아온 입자에 의해서는 당연히 빅뱅 직후의 일들이 재현됩니다. 당연하지 않나요? 빅뱅은 우주에서 일어난 사건들 중, 사용된 에너지가 가장 큰 이벤트였습니다. LHC 실험의 에너지 수준보다 우주선의 에너지 수준이 더 높고, LHC 실험에 의해서 빅뱅 직후가 재현될 수 있다면, 그보다 더 높은 에너지 수준을 가지는 우주선의 충돌에 의해서 빅뱅 직후가 재현되는 것은 논리적으로 타당합니다.

    이건 토론을 위한 토론이 아니라, “관찰”과 “영향”이라는 것에 대해 청개구리님이 완전히 잘못 알고 있기 때문에 제가 계속 문제제기를 하는 겁니다.

    응답
  20. 청개구리 아바타
    청개구리

    에구 이렇게 답글까지 달아주시다니 ㅠㅠ 일단 제 실수는 인정해야겠네요. 아직 모르는게 많아서 (공부할게 많은 학생임 -_-;) 도움이 많이 됐습니다. 하지만 저는 토론을 위한 토론은 별로 좋아하지 않습니다.

    제 실수라는건 우주선중에 그렇게 고약한 놈들이 있다는걸 몰랐다는 겁니다. 그렇지만 확실하게 제가 알고 있는 것은 미시세계의 존재와 인위적인 실험이 파괴에 영향을 미친다는 것일 뿐입니다. 스노우올님의 글을 읽고 정말 많은 글을 읽고 찾아봤는데 우주선과 지구의 대기가 충돌하여 발생하는 붕괴 입자들과 LHC실험이 다른점은 단지 관찰자의 존재 유무뿐이었습니다 -_-; 다른 차이도 있을수 있겠지만… 단지 관찰자가 존재한다고 해서 우주에 존재하는 자연적인 충돌과 인위적인 LHC안의 충돌에 차이가 있을까?… 아이러니하게도 미시세계를 파괴하면 안된다고 글을 썼던 제가 이런 질문을 하고 있습니다. 하지만 미시세계가 존재한다는 것은 확실하고 인류가 그러한 실험을 해서는 안된다는 것도 확실하다는 것만 알뿐입니다. 제가 몇가지 가설을 세웠는데 일단 중성자라는 것이 양자효과를 불러일으켜 평소엔 파동으로서 존재하다가 관찰자가 개입하면 파동함수가 붕괴되어 입자로 축소된다는 겁니다. 그래서 LHC안의 관찰이 빛의 속도에 가까운 중성자를 입자화하고 이는 파괴를 불러일으킨다는 것입니다. 자연에 존재하는 수많은 입자들의 충돌은 파동의 융합으로 미시세계에는 영향을 미치지 않게끔 되어있지 않을까 생각해봅니다 -_-; 스노우올님의 생각은 어떤지… 물론 미시세계 따위 터무니없다고 생각하겠지만 말입니다.

    그리고 두번째 글에 대한 답변은 조금 이상하네요 =_=;; 마치 고대 철학자가 눈을 감으면 우주는 존재하지 않는것이다라고 주장하는 것 같네요. 확실히 원자가 관측되기 이전에는 그런거 수많은 가설로만 존재했고 있는지도 몰랐습니다. 하지만 그렇다고 관측하기 전에는 원자라는게 없었다고 말할 수 있을까요? 간단히 반박하자면 제가 그저 장난으로 우물에 돌을 던졌습니다. 그런데 개구리가 맞아 죽었습니다. 저는 개구리가 있는지도 모릅니다. 그러면 전 개구리가 맞아 죽는데 아무런 개입도 하지 않은걸까요? 우리가 하는 행동하나하나는 모두 우주에 영향을 미칩니다. 책임감을 갖는다는 것은 나의 주변에 벌어지는 모든일이 결국에는 나의 행동에서 비롯되었음을 아는 것입니다.

    참 그리고 LHC 실험은 빅뱅 바로 직후를 재현한다는 것에도 목적이 있습니다. 거짓말인지는 모르지만 쏟아지는 우주선 때문에 빅뱅직후가 재현된다는 말은 못들었습니다 -_-;;;;;

    응답
  21. snowall 아바타
    snowall

    옐님을 위한 2줄 요약

    1. LHC의 입자는 는 우주에서 날아오는 입자랑 비교하면 물총이다.

    2. 없는 여자랑 키스할 수는 없다.

    응답
  22. 옐 아바타
    옐

    매우 고급 지식이 필요한 포스트, 옐은 이해할수 없다.

    응답

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